De Wereld | BNR

00:03 Blijf scherp! BNR Nieuwsradio De Wereld 00:10 Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks de Verenigde Staten van Amerika vieren zaterdag de 250ste onafhankelijkheidsdag. Wat valt er nou precies te vieren? Dat bespreek ik met Amerikanist Koen Petersen en correspondent Jan Postma. Maar nu eerst, de NAVO-landen willen volgende week een nieuwe stap zetten naar de 5-procentsnorm, de defensieinvestering, die vorig jaar in Den Haag werd afgesproken. Maar het gaat ook over Oekraïne. 00:38 Het zei Rutte op bezoek bij de Duitse bondskanselier Mertz. Ik praat erover met Bob Deen, algemeen directeur van instituut Klingendaal en Oost-Europa-expert. Welkom, Bob. 01:01 Ja, bedankt. En bij ons is ook Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Rutte sprak deze week in Duitsland al heel vrolijke woorden. Onder meer dat Duitsland al in 2029 aan de 3,5 procent zit. Dat is dus de echte militaire investering. En dan heb je ook nog die anderhalve procent in de andere dingen. Is dat exemplarisch, Bob, voor de top van volgende week? 01:23 Nou, ik denk wel dat dit een van de boodschappen is... die Mark Rutte natuurlijk graag zou willen dat uit de top komt. Dat de Europeanen steeds meer doen. Dat ze ook steeds meer uitgeven aan de Frentie. Duitsland is in die zin inderdaad wel een koploper. Er zijn ook nog een aantal die er wat achteraan hobbelen. Maar hopelijk gaat het meer over degene die veel hebben gedaan... dan over die paar die nog een beetje bij moeten. 01:44 Ja, we hadden hier net een heel gesprek nog, voordat de uitzending begon... over de vraag hoe erg dat allemaal is. Er zijn altijd landen die een soort koplooppositie willen nemen in zoiets... en anderen die misschien zeggen, ja, we hebben om wat voor reden dan ook... of willen we dat niet? Is dat nou zo erg? 01:59 Als je een paar echte karttrekkers hebt, dan ga je toch goed... 02:04 Ja, het gaat om afschrikking. Dus hoe bereik je dat? Het is dan belangrijk dat de grote landen... met de sterkste economieën en de sterkste industrie... ook het meeste opschalen, want dat zet wat zoden aan de dijk. Uiteindelijk als Portugal wat minder hard gaat dan Duitsland... dat is beter dan andersom. Want de Duitsers kunnen echt een aantal grote divisies neerzetten... waar de Russen ook daadwerkelijk ontzag voor hebben. Dus natuurlijk, het is een bondgenootschap. Iedereen moet het samen doen. Dus je kan ook niet zeggen, laat het allemaal maar op de schouders van de Polen... de Duitsers en de Noordelijke landen vallen. Maar goed, Trump kijkt op een andere manier. 02:35 Hij kijkt niet alleen naar hoeveel ze betalen... maar ook hoe ze zich verhouden ten aanzien van de dingen die Trump graag wil. Dus dat maakt het nog ingewikkelder. 02:41 Ja, over ingewikkeld gesproken. Laten we het even hebben over Trump en Amerika. In 1949 werd de NAVO opgericht... En dat was een soort veiligheidsparaplu die Amerika heel bewust opklapte over ons heen om ons te beschermen. En ja, die wordt nu weer dichtgeklapt. Kunnen we à la Rutte net blijven doen alsof Amerika nog helemaal meedoet? 03:06 Nou, doen alsof is nooit een heel goed idee, want dan word je uiteindelijk door de realiteit ingehaald. En wat is de realiteit? 03:12 De realiteit is dat je de Amerikanen ziet veranderen van bondgenoten... die eigenlijk het leeuwendeel voor hun rekening willen nemen... naar een bondgenoot die eerst zei, we moeten deze verantwoordelijkheid delen. Dat hebben ze de afgelopen decennia al gedaan. Naar een bondgenoot die zegt, wij willen deze verantwoordelijkheid overdragen... Dus het gaat echt naar burden shifting. Piet Hekstad noemt dat een NATO 3.0. Dus echt een hele andere NAVO. Waarbij de Europeanen veel meer voor hun eigen veiligheid gaan zorgen. Maar goed, het idee erachter... dus dat ze gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen... voor veiligheid op het Europese continent... dat staat voor zover ik weet nog niet ter discussie op de top volgende week. 03:50 Nee, maar moeten we onze defensieplannen dan wel zo inrichten... dat we zo snel mogelijk onafhankelijk van Amerika zouden opereren? En ik geef een voorbeeld, er wordt wel eens gesproken... over een soort beperkte aanval door Rusland ergens op Europa. Niet op heel Europa, maar laten we zeggen op één of twee landen. Zijn wij dan al in staat om ons daartegen te verdedigen... zonder Amerikaanse hulp? 04:15 Nou, dat is natuurlijk de hamvraag. En wat we niet weten, en dat is ook de onzekere variabelen... waar al die Europeaans op zullen aandringen volgende week... is wat de Amerikanen nog bereid zijn te doen. Want de NAVO-plannen zijn gemaakt op basis van een Amerikaanse aanwezigheid... en een Amerikaanse rol, mocht het echt escaleren tot een grote interstatelijke oorlog. Maar ondertussen zitten we te wachten op duidelijkheid van de Amerikanen. Hoeveel troepen ze nog in Europa gestationeerd zullen hebben. Hoeveel vliegtuigen en dergelijke. Dus het is best lastig voor de NAVO-militaire planners... om in die omstandigheden van onzekerheid allemaal scenario's uit te werken. 04:49 Met name omdat ze liever niet willen nadenken over scenario's... waarbij de Amerikanen echt helemaal niets meer doen. En dan is het tweede punt, is natuurlijk een psychologisch punt. Eigenlijk wil je met z'n allen naar de Russen uitstralen. Dat ze geen schijn van kans maken. En dat iedereen schouder aan schouder tegen ze zal vechten als ze zullen aanvallen. Want dat verlaagt namelijk de kans dat ze het zullen proberen. En Poetin zal dus ook heel nauwgezet kijken naar de boodschappen die uit Ankara komen. Dus zo'n top is ook wel een beetje een exercitie in public messaging. Het uitstralen van een eenheid, eendracht. En dat is natuurlijk ook het hoofddoel van Mark Rutte volgende week. 05:20 Ja. 05:21 Laten we het even hebben over Oekraïne. We hebben het steeds over de rol van Amerika in die steun. We zien dat Oekraïne inmiddels een eigen militaire supermacht aan het worden is... op een aantal vlakken. Vorig jaar op die top in juni was eigenlijk de uitkomst... we kunnen wel op Amerika blijven rekenen... maar alleen als leverancier van betaalde wapens... nu de verhoudingen zou veranderen, ook door de macht van Oekraïne zelf, compenseert wat Oekraïne doet nu. 05:56 Een beetje de onrust die wij hebben over de Amerikaanse rol, met andere woorden, kan Oekraïne eigenlijk al een deel van deze vreselijke klus zelf overnemen. 06:06 Dat is wel een beetje hoe er nu naar Oekraïne gekeken wordt. Daarom is de dynamiek heel erg veranderd. Oekraïne wordt nu gezien als een leverancier van veiligheid... in plaats van alleen maar een consument ervan. Dus het idee dat wij alleen maar Oekraïne moeten steunen... en je er verder niets aan hebt aan dat land, dat is lang weg. Iedereen wil graag Oekraïense drone, technologie, expertise... Maar dat moeten we niet groter maken dan het is. Oekraïne zal nog steeds jarenlang economische en ook militaire steun nodig hebben om het vol te houden. En misschien het meest treffende punt daarin is toch nog steeds die luchtverdediging. 06:37 Rusland richt nog steeds veel schade aan, ook in Oekraïne zelf. Het verschil is eigenlijk dat Oekraïne meer schade in Rusland is gaan aanrichten. Maar Rusland doet nog steeds ook heel veel schade in Oekraïne. En daar heeft het onder andere die patriots en raketverdediging voor nodig... Ja, daar is er groot tekort aan, mede door de oorlog in het Midden-Oosten. Dus het is niet helemaal eenzijdig dat Oekraïne nu alleen maar netto bijdraagt. We moeten ook daadwerkelijk nog blijven steunen... om te voorkomen dat ze ernstig in de problemen komen... door die continue Russische aanvallen richting de winter. 07:04 Ja, Bob, afgelopen week is ook de defensienote in Nederland gepubliceerd. Daar waren wij ook bij met BNR. En dan zie je eigenlijk de Oekraïnisering van onze defensie. Want wij gaan heel erg inzetten op drones. We hebben goed gekeken naar hoe Oekraïne dat doet. Tegelijkertijd wordt er heel veel mooie sier gemaakt met al dat mooie spul. Bijna een hoog Toys for Boys gehalte. Terwijl ik denk, het draait toch ook in Oekraïne om de kwantiteit. Hoe kijk jij er nou naar? Kwaliteit tegenover kwantiteit. 07:30 Ja, als de Oekraïners iets hebben laten zien is inderdaad dat je snel moet kunnen innoveren. Dus de frontlinie nu is alweer ongelooflijk anders dan die een jaar geleden. Dus ik vond het echt heel goed van de defensienota hoe er werd ingezet op een lerende organisatie, op innovatie. Ik mocht onlangs ook bij een militaire oefening van de landmacht zijn, de Fighting Lion, daar zag je dat ook gebeuren. Dat het bedrijfsleven was zo'n beetje in de oefening getrokken om ervoor te zorgen dat technologie meteen werd doorontwikkeld en verbeterd. Dat kan je er zeker van leren. Maar we moeten niet de vorige oorlog gaan lopen uitvechten. 08:01 Onbemensde systemen zijn nu de belangrijkste in deze oorlog. Maar het kan ook zijn dat een aantal van deze dingen... bijvoorbeeld door hele snelle groei in counter-dronesystemen... opeens niet meer werken. en als je dan volledig afhankelijk bent van drones voor je ogen en oren in het veld... ja, dan is dat best lastig. Dus het is niet alleen dat we de lessen van Oekraïne moeten leren... hoe ze nu vechten, maar ook over hoe snel ze zich kunnen aanpassen... als de situatie en de technologie op het slagveld weer verandert. Maar er is heel veel ontzag natuurlijk voor die Oekraïnse dronepiloten... en we hebben dat met verschillende NAVO-oefeningen gezien. 08:34 De landsmacht met name heeft echt geleerd... dat als je niet iets doet tegen drones, dan maak je geen schijn van kans. 08:41 Nu hebben we ook de adviesraad internationale vraagstukken. Die heeft ook gekeken naar de situatie in Oekraïne... en spreekt over veiligheidsgaranties. Dus de situatie na een staakt het vuren... of uiteindelijk bij een eventuele vrede. En er wordt ook gesproken over een prominente rol voor Nederland... en eventueel boots on the ground. Zie jij dat gebeuren? 09:01 Ja, die vraag blijft terugkomen. Daar zitten we nu eigenlijk al een paar jaar mee. Ik ben er altijd best wel sceptisch over geweest. Voor meerdere redenen. Eén is gewoon een capaciteitsprobleem. We moeten tegelijkertijd onze aanwezigheid aan de oostflank versterken... in het Duitse-Nederlandse legerkoor. En dan zou diezelfde landmacht ook nog eenheden eventueel Oekraïne in moeten sturen. Dat is nogal wat om te vragen van een zichzelf nog versterkende, opschalende organisatie. Dus capaciteit is nu probleem één. Probleem 2, en dat heeft nog niemand mij duidelijk kunnen beantwoorden... is hoe gaan die veiligheidsgaranties eruit zien, hoe bindend zijn ze... en hoe voorkomen we een situatie dat wij een conflict ingezogen worden... waarbij de Amerikanen zeggen, ons niet bellen. 09:39 En we dus met een aantal Europese landen precies moeten gaan doen... wat we al die jaren aan het proberen te voorkomen zijn... namelijk een directe oorlog met de Russen uitvechten. Want de Oekraïners, dat vergeten we nog wel eens... maar die hebben natuurlijk ook enig belang bij... dat ze er niet helemaal alleen voor staan. En daarom zijn die veiligheidsgaranties onlosmakelijk verbonden... wat mij betreft met een stevig akkoord... wat ook met goede waarnemers goed gemonitord kan worden. En dat zie ik voorlopig nog niet ontstaan eigenlijk. 10:05 En nu zijn we alle drie fan, als ik dat zo mag zeggen... van de analyses van Mark Gagliotti. En die heeft eerder gezegd... boots on the ground in Oekraïne... dat is een rode lijn die je voor Rusland overschrijdt. 10:17 Ja, ik vind het heel lastig om nog in te schatten... wat voor Poetin echt nog rode lijnen zijn. Want als je ziet hoe aanvallen op Moskou... en het helemaal verstoren van de 9 mei-overwinningsparade... dat had ik vroeger ook gezien als een rode lijn. En daar bleek Poetin wel erg boos over te zijn. Maar uiteindelijk bleef het bij niet meer dan Trump bellen... en vragen of de Oekraïners alsjeblieft op wilden houden. Dus ook de Russische rode lijnen blijven... zelfs voor Rusland-analysten heel lastig in te schatten. Maar dit is wel een van de boodschappen... die de Russen consequent sinds het begin van de oorlog hebben afgegeven... geven, wij gaan niet akkoord met een vredesakkoord, of een staart het vuren, als dat betekent dat er Europese troepen, NAVO-troepen in Oekraïne worden gestationeerd. 10:55 En ik vermoed dat dat nog steeds het geval is. 10:58 Even terug naar die 3,5 plus 1,5 procent, 5 procent die we vorig jaar juni hebben afgesproken. Iets afspreken is één ding, maar doen is wat anders. Het is nog niet zo gemakkelijk. Welke uitdagingen zie jij voor de NAVO-landen? 11:13 Ja, die zijn gigantisch. Want de eerste is al inderdaad, komt het geld er? Al deze landen hebben ook continu verkiezingen. Die hebben allemaal begrotingsproblemen. Ik heb me net weer een beetje in de Franse begroting zitten verdiepen. Dat ziet er echt niet zo goed uit. Die hebben ook nog verkiezingen volgend jaar. Dat geldt voor wel meer landen. Dus eerst al het op de mat leggen van al dat geld is al probleem nummer één. Als het er dan is, zoals bij de Duitsers, is probleem nummer twee. Hoe geef je het verstandig uit? Want al die landen staan in de rij voor dezelfde paar bedrijven... die kunnen produceren wat we op dit moment nodig hebben. 11:45 Munitie, platforms. Bij drones is er wel heel veel innovatie en heel veel opschaling. Dus dat kan je opeens op heel veel plekken kopen. Maar de echt grote vragen zijn nog steeds... wat doen we met het toekomstige gevechtsvliegtuig? Dat is net mislukt, het Duits-Franse project... van de Future Combat Aircraft System. En wat doe je met landplatforms zoals tanks? En daar gaat het ook heel erg moeilijk op dit moment... tussen de Duitsers en de Fransen. En dan krijg je dus de vraag, als Europa het zelf niet kan leveren... waar kopen we dan onze spullen? Daarom is het natuurlijk ook in Turkije deels. 12:16 Want Turkije heeft er ook een mening over. Die hebben best een goede defensieindustrie. Daar doen de Europeanen weer heel moeilijk over. Ze willen eigenlijk Turkije niet helemaal daarin halen. En dat zal denk ik ook een van de dingen zijn om op te letten deze top volgende week. Welke rol krijgt Turkije nou eigenlijk? Want die vragen vaak, zijn we nou een Europees land of niet? Als we Europees zijn, laat ons toe tot die Europese defensiemarkt. Zo niet, dan gaan we onze eigen koers trekken. 12:41 Even een tussenvraagje. Als je in Turkije wapens besnelt, hoe snel leveren ze? 12:48 Dat zal per wapensysteem afhangen. Bijvoorbeeld de Bayraktar, een fameuze drone... die in 2022 het heel erg goed deed... en ook in de oorlog tussen Armenië en Azerbaidsjan een grote rol speelde. Die was eventjes totaal uitverkocht, moest je lang wachten. Andere dingen, zoals 155 mm artilleriegranaat... konden ze blijkbaar veel sneller leveren dan de Europeanen. Dus daar is geen eenduidig antwoord op. Maar in Turkije zijn dingen zoals vergunningen krijgen... voor je opschaling van je fabriek wat makkelijker te verkrijgen... dan in Nederland, zullen we maar zeggen. Ja, ja. Dus zij hebben echt wel een snelle ontwikkelende industrie. 13:20 Ik vraag het omdat de voormalige minister van Defensie, Brekelmans... op een bepaald moment de vraag kreeg... waarom bestel jij wapens in Israël? Want dat is dan een enigszins gevoelig onderwerp. En het antwoord was, ik ben tegenwoordig zelfs grondwettelijk... verplicht om minstens toen 2% van het bruto nationaal product... aan Defensie uit te geven. Als ik dat in Amerika bestel, dan krijg ik het niet op. Want die leveren niet, dat kan wel jaren duren... En als ik het in Israël lever, dan heb ik het in twee maanden in huis. En dan kan ik ook afrekenen en voldoen aan die eis. 13:54 Kun je dat een beetje vergelijken met de Turkse situatie? Nou ja, dit ging inderdaad om raketartillerie. Er waren twee grote keuzes die de landmacht had kunnen maken. Eén is voor het Amerikaanse Heimart-systeem... en de tweede is voor het Israëlische pulssysteem. Nou ja, Israël is natuurlijk beladen op heel veel manieren... maar het systeem dat zij konden leveren... daar kon wel heel veel soorten munitie ook in. En dat kon inderdaad ook veel sneller geleverd worden. Dus dit is eigenlijk het duivelse dilemma... waar alle Europese landen voor staan. Willen we het zelf maken? Nou, dan moeten we het eerst ontwikkelen... en dan moet het ook maar net zo goed zijn als wat andere aanbieders doen. 14:25 En we moeten kunnen opschalen snel genoeg... Willen we het bij die Amerikanen kopen? Dan koop je ook goodwill bij Trump. Dan kan Rutte weer mooie grafieken laten zien in het Witte Huis. Maar ja, dan blijf je afhankelijk van ze. Of koop je het bij derde landen, zoals Turkije, Israël of Zuid-Korea. Ja, dan heb je weer een ander soort wapensysteem... met weer een ander soort onderhoudscontracten. En dan wordt het erg ingewikkeld. Maar goed, ook hier kunnen we leren van de Oekraïners... die ongeveer alle wapensystemen die er zijn hebben rondrijden. Allemaal verschillende soorten. De dierentuin noemen ze het soms, de zin. Omdat ze allemaal mooie dierennamen hebben. 14:57 Leopardtanks en dat soort dingen. Flamingo. Dat is wel ingewikkeld hoor. 15:01 Want veel verschillende wapensystemen zijn ook echt lastig te onderhouden. De top wordt gehouden in Turkije. Dat is het NAVO-land met de grootste krijgsmacht na de Amerikaanse. Dus het is een hele machtige partner. 15:17 Het is ook een belangrijk land voor ons. Maar hoe voelt Turkije zich, hoe voelt Erdogan zich nu op het moment met de positie die hij heeft? 15:28 Ja, het is voor Turkije echt een hele belangrijke dat dit goed gaat. Dus Erdogan heeft er ook veel persoonlijke investering gedaan... in een relatie met Trump. Trump heeft ook wel eens gezegd... ik ga er vooral heen voor mijn vriend Erdogan. Dus die persoonlijke links zijn gewoon cruciaal... om dit soort dingen voor elkaar te krijgen. Hij zal het ongetwijfeld... ik ben heel benieuwd, ik ga erheen volgende week. Het zal heel strak georganiseerd zijn. Ik begrijp dat echt hele delen van de stad afgegrendeld worden... Dus het moet goed gaan voor Turkije, net zoals het voor Nederland goed moest gaan. 15:58 Want het gastland zet natuurlijk zijn reputatie op het spel. Het tweede is, Turkije is ook een sleutelspeler op allerlei dossiers. We hebben het nu veel over het Oekraïne-vraagstuk. Daar bepaalt Turkije dus ook de toegang tot de Zwarte Zee. Als hoeder van het verdrag van Montreux mogen zij bepalen wanneer de oorlog voorbij is. Of niet eigenlijk. Maar ze zijn ook natuurlijk sleutelspeler als het op Iran aankomt. Dus Turkije heeft ook een soort regionale rol. Dat is bijna het epicentrum van al die geopolitieke bevingen die plaatsvinden. En heeft ook een sterk eigen agenda in deze. Dus het NAVO-bondgenootschap betekent ook echt veel voor hen. 16:31 En zij zullen dat denk ik ook prominent op de agenda zetten. Hun rol in de bredere regio van het Midden-Oosten, Oost-Europa, Zwarte Zeegebied. 16:40 En als je kijkt naar die rol die ze hebben met Rusland en met Oekraïne... als een soort neutrale partner, bemiddelaar, buurland... zie je daar nog een verschuiving in momenteel of blijven ze neutraal? 16:52 Ze spelen het wel relatief slim. Want ze hebben een aantal aanvaardingen in het verleden gehad met de Amerikanen. Met name toen ze Russische wapensystemen kochten. Ja, die S-400 was dat. Ja, dat viel heel slecht. Toen mochten ze dus een aantal andere dingen niet kopen van Amerikaanse leveranciers. Ik geloof dat ze dat allemaal wel grotendeels gesust hebben inmiddels. En bijvoorbeeld ook, ze doen niet mee aan een aantal van de sancties tegen Rusland. Met name op energiegebied. En ze slagen er ook in om hun eigen verhouding met de Russen te kunnen houden. Waardoor Erdogan met Poetin in gesprek kan blijven. 17:22 En eventueel, als de kans zich voordoet, weer een bemiddelende rol kan spelen. Dus het is eigenlijk echt dat multivector buitenlands beleid, noem je dat. Met een mooie term, met meerdere opties openhouden. Wat de Turken goed kunnen. En het is ook een rol die ze nu relatief gegund wordt. Ze worden nu niet gedwongen om alle banden met Rusland bijvoorbeeld door te snijden. Omdat iedereen wel weet dat het best handig is... als we nog een paar landen wat kanalen open kunnen houden. En Turkije wordt dat meer gegund dan EU-landen. Waar je toch echt van verwacht als Europese Unie... dat ze zich aansluiten bij het Europees buitenlands beleid. 17:55 Dus Turkije speelt zijn rol eigenlijk vrij slim uit, vind ik. Maar als ze dat natuurlijk niet oppassen... vallen ze net buiten de boot op allerlei dingen... waarbij de Europeanen dan zelf ver gaan en de Turken niet meenemen. 18:06 Nee, we hadden het net al even over. De NAVO-top gaat over het uitvoeren van die normen... van 3,5 plus 1,5 procent, van die 5 procent. En we hadden het al even over de Turkse defensieindustrie. Leg eens uit waar ze nou echt goed en snel in zijn... en waar ze om misschien co-producties willen sluiten... met de rest van de NAVO-landen, van de bijvoorbeeld niet-Amerikaanse NAVO-landen. 18:32 Ja, dat vind ik moeilijk. Ik heb nu niet een hele nette lijst shoppinglistje paraat... van alles wat je bij Turkije zou kunnen kopen. Ik weet dat ze inderdaad munitieproductie heel snel kunnen leveren. Dat ze innovatief zijn op drones. Maar ze maken natuurlijk nog veel meer dingen. Een van de vragen die hier voor ligt... is of Turkije mee mag doen met gezamenlijke Europese defensieprojecten. Dus als je bijvoorbeeld nieuwe landvoertuigen... of gevechtsvliegtuigen gaat ontwikkelen... zouden daar Turkse bedrijven aan mee mogen doen... of worden ze daar buiten gehouden? Tot nu toe worden ze overal buiten gehouden. 19:04 De Britten ook deels. Dat initiatief heet Security Action for Europe. Of met een mooie Europese afkorting SAFE. En daar balen de Turken van. Dat ze dus gewoon niet mogen meeontwikkelen. En dit is echt zo'n strategische vraag. Of ze nou Europees genoeg zijn om in dit soort projecten te mogen meedoen. Waarbij je dus ook intellectueel eigendom met ze moet delen. Waar je echt gaat co-produceren. Of dat ze er op gewoon buiten staan. En eigenlijk een winkel zijn waar je strategisch de dingen koopt die je wil hebben. En dan hebben we nog een laatste complicatie. En daarna hou ik op met het ingewikkeld maken. Is dat natuurlijk ook nog Griekenland en Cyprus ook een mening hebben over Turkije. 19:39 Die niet zo positief is. Frankrijk vaak ook niet. En dat verstoort heel vaak samenwerking tussen de Europese Unie en Turkije. Ja. Want Turkije is natuurlijk NAVO-lid, Cyprus niet. Cyprus-EU-lid, Turkije niet. 19:50 Geert-Jan wil nog een vraag stellen, maar ik heb nog een hele snelle morele. Het is niet mijn gewoonte, maar toch. Oh, die had ik bevraagd. Wat veel nieuws heeft gemaakt is het feit dat Erdogan... alle kritische pers of onafhankelijke pers in eigen land... de toegang blokkeert tot die top. Dat is gewoon een complete blokkade. Hoe kijken wij daarnaar? 20:17 Ja, ik heb daar dus als denktanker en als onafhankelijk kennisinstituut ernstige moeite mee. Ik had sowieso al moeite met het hele feit dat het public forum werd afgeschaft. Dat is dus het gedeelte van de NAVO-top dat toegankelijk was voor journalisten, kennisinstituten... waar we met elkaar in gesprek konden gaan over de NAVO. Vorig jaar, toen Nederland het deed, was dat in de veiligheidszone waar ook de ministers rondliepen. Dus je was gewoon dicht bij ze. 20:42 Je kon ze ook makkelijk in je gesprekken houden. Nu organiseren we wel weer zoiets... samen met de Munich Security Conference volgende week. Maar dat is dus buiten die veiligheidszone. Want Erdogan heeft dat behoorlijk afgegredeld. Ik vind dat de NAVO als bondgenootschap van democratie... zich ook hard moet maken voor toegang van de vrije pers... en ook voor het betrekken van kennisinstellingen... ook als ze kritisch zijn over die NAVO... Maar ja, Erdogan maakt daarin andere afwegingen. En Trump lijkt dat allemaal niet zo gek veel uit te maken. Want we weten ook zijn houding ten aanzien van kritische journalisten. Autocraten onder elkaar. 21:13 Geert-Jan had nog wel. En dit vind ik een risico. 21:15 Bob, wat gaat ons bijblijven van deze top? 21:19 Oh, ik denk dat we een paar persoonlijke dynamieken gaan zien. Dus eentje waar ik me heel erg op zit te verheugen... is de eerste ontmoeting tussen Trump en Maloney. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe dat gaat, gezien de ruzie die ze hebben gehad. Ik ben ook erg benieuwd hoe Mark Rutte zich nu gaat opstellen. Want hij heeft weer de keuze, ga ik volledig... Voor Trump ga ik alles doen om hem naar de zin te maken. Of ga ik toch, zoals hij al een beetje begon te doen... terugduwen op de dingen die Trump zegt die gewoon niet kloppen. Zoals dat de Europeanen helemaal niets hebben gedaan toen het op Iran aankwam. Gaat hij een beetje opkomen ook voor de Europese helft van de NAVO? 21:52 Want uiteindelijk is dat volgens mij de route die nu ingezet is. De NAVO wordt geleidelijk geëuropeaniseerd. De Amerikanen gaan steeds minder doen. En dan is het dus ook belangrijk dat Mark Rutte echt gezien wordt... als de secretaris-generaal van het hele bondgenootschap. De Europeanen hebben hem veel ruimte gegeven om dit te doen in zijn eerste jaar. Maar nu ben ik wel benieuwd hoe het in het tweede NAVO-top met Trump zal gaan. 22:12 Oké, dank Bob Deen, algemeen directeur van het instituut Klingendaal... en Oost-Europa-expert. En ook dank aan Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. 22:22 Goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws heet Boeken zijn in de wijk plus. Boeken zijn in de wijk, maar dan beter. Daar moet je straks zijn voor de zaterdag aflevering. Plus extra afleveringen, colleges, live Q&A's en nog veel meer. En dat alles zonder reclame. Word lid van ons, ga naar boeken zijn in de wijk.nl. En het slechte nieuws. 22:42 Met de wereld gaat het nog steeds kloten. 22:49 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. 22:56 All men are created equal. En iedereen heeft het recht om life, liberty... en the pursuit of happiness na te streven. Het zijn misschien wel de bekendste zinnen... uit de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring... die zaterdag precies 250 jaar geleden werd ondertekend... door de toen nog maar 56 founding fathers. 23:17 Voor 250 jaar, every generation of Americans have taken up the same call to freedom, from the storied alleys of Boston to the streets of Philadelphia, from the golden fields of Michigan to the gleaming shores of California, and from Texas to Florida to right here in now beautiful and extremely safe Washington, D.C. 23:41 Maar zijn mensen ooit wel echt gelijk geweest in Amerika? En hoe gaat president Trump om met die rechten? Ik praat erover met Amerikanist Koen Petersen... en met Amerika-correspondent Jan Posma. Welkom beide. 23:58 Goedemiddag. Koen, allereerst even heel kort, we komen er straks nog op terug. Maar even een vraag die, nou ja, Jan en ik in elk geval ongeveer dagelijks van iedereen krijgen. Veel mensen denken als Trump weg is, dan komt het allemaal wel weer goed met Amerika. Denk jij dat ook? 24:15 De vraag is of het nu niet goed gaat. Maar de veranderingen die Trump heeft ingezet... door zijn manier van het presidentschap in te vullen... die rekken het presidentschap op binnen de grenzen van de wet. En wat je in het verleden hebt gezien, is als presidenten dat doen... dat het soms een klein beetje kan terugveren... maar in de praktijk nooit helemaal terugveert. Dus Trump laat wel een stuk onveranderlijke ontwikkeling... in het presidentschap na. 24:38 Jan, in Washington zijn allerlei evenementen gaande voor dit feestelijke jubileum. Maar loopt dat daar nou een beetje storm? Fox News zegt van wel en anderen zeggen van niet. Wat zegt Jan Posma? 24:53 Ja, ik ben deze week even wezen kijken. De Great American State Fair is nu in Washington. Op de mall, dus bij Washington Monument en het kapitool daartussenin. Dit is het feest dat de Trump-regering heeft georganiseerd daar. En ik moet wel zeggen, het is een hele aparte ervaring. Je weet, de mol is heel groot en wijd. Ik kom daar binnen, het eerste podium daar speelt een band... en in die band zitten meer mensen dan dat er op het veld zitten... Het is echt een grote leegte. Aan de andere kant van het terrein houdt iemand een toespraak over covid-vaccinaties. 25:25 Wat ook wel een beetje apart is op zo'n feest, nationale verjaardag. Er staan ook een tiental mensen naar te luisteren verder. Een heel groot leeg grasveld. En daartussen gebouwtjes waarin de staten zich presenteren. Alle vijftig. Een soort reisbeurs is dat eigenlijk. Amerikanen vonden dat trouwens wel heel erg leuk, merkte ik. Er werden gratis pennen weggegeven, dat soort dingen. 25:46 Daar was echt wel vrolijkheid. Ook bijvoorbeeld een replica van de Ark de Trump. Die portie die wil bouwen. Deze is van Spaanplaat met een doek erover. Maar je kan ook bijvoorbeeld de Beast bekijken. De auto van de president. Er is een reuzenrat. Een mini rodeo. Dus er zaten ook echt wel vrolijke kanten aan. Maar... Wat opviel, er zit echt een Trump-sausje overheen. Niet alles daar is politiek, maar je zag bijvoorbeeld wel... SpaceX is er, van Elon Musk. Je hebt True Social, het bedrijf van Donald Trump. 26:17 Dat zat er ook met een steentje. Allemaal conservatieve clubs die ook bij Trump horen eigenlijk. 26:23 Heel duidelijk, dit is MAGA ook. En je ziet dan ook een soort reactie daarop. Tenminste, zo zie ik het dan maar. Dat het daarom denk ik ook niet zo druk is. Statefairs, die zijn normaal heel gezellig. Veel folklore. Dit is eigenlijk een beetje een statefair zonder ziel. En een beetje zonder bezoekers dus ook. En ik denk dat dat ook komt. Ten slotte, in Washington is Trump natuurlijk niet zo populair. Dus als je dit ook maar een klein beetje politiseert. En dat heeft Trump hier wel gedaan. Dan krijg je wel dat mensen snel zien. zeggen van, nou ja, laat dan maar, dit is het Trumpsfeestje. 26:54 Ja, en het is ook niet zo gebruikelijk om zo'n kermis te organiseren. Dat zie je eigenlijk nooit op de 4th of July... 27:02 Nee, dat is ook wel zo. Hier in Washington hebben we bijvoorbeeld wel optochten zochtens. Maar die zijn echt best wel kleinschalig. En dan zie je dat iedereen eigenlijk lekker gaat barbecuen. Lekker met de familie. Gezellig rond die barbecue. Worsjes eten, dat soort dingen. En als ze avonds naar het vuurwerk kijken, dat doen ze hier dan wel met z'n allen. En ook in andere plekken in Amerika waar ik was, was dat ook wel altijd iets gezelligs. Wat je met het dorp of met de stad gaat doen. Maar om overdag dan op pad te gaan naar Washington DC. Nee, dat hoort er normaal gesproken in Nederland. 27:29 Bij Trumps eerste inauguratie werd gesproken... over de grootste opkomst ooit bij zo'n evenement. Welke reactie geeft het Witte Huis nu? 27:37 Ja... 27:39 Dit is echt een déjà vu, Bernhard. Op Fox News zeggen ze steeds... ja, er zijn echt heel veel mensen. En dan zie je de beelden daarachter. Zij zenden daar dagelijks live uit. En dan zie je toch vooral het groen van het gras. Het is gewoon echt niet zo. En je hoort het Witte Huis nu, dus die blijven volhouden. Dit is gewoon een groot succes. Er zijn gewoon heel veel mensen. Ik begrijp dat op een bepaald moment werden beelden van de FIFA-fanzone. Die is even verderop, kan je... ...wedstijden bekijken. Dat die beelden werden geshowt... ...in plaats van de beelden van de FAIR zelf. 28:10 En ik was vorige week nog bij Trump's openingsspeech... ...van dit evenement. Daar waren echt wel wat mensen hoor. Ik vind het lastig in te schatten hoeveel. Ik heb gehoord een paar duizend. Nou, het zouden er zomaar vijfduizend kunnen zijn geweest. Wat ik zei, heel moeilijk. Het was wel een heel... Een groot veld wat niet helemaal vol was. Maar Trump zegt dan, er waren 40.000 tot 45.000 mensen. En ja, dat klopt gewoon echt niet. En als ik dan die Fox-nieuws-presentatoren dus hoor zeggen van... het is echt druk, je ziet het hier alleen niet, met achteren een leeg veld... dan denk ik echt, don't believe your own eyes. Nee. Dat is wat ze willen. 28:41 Ja, Koen, als we naar die onafhankelijkheidsverklaring kijken... we hadden het daar net over, het waren toen nog maar 13 staten... het was een heel bijzonder moment, denk ik, in de wereldgeschiedenis. Is Amerika 250 jaar later geworden wat die founding fathers hadden bedacht? 28:56 Die founding fathers hadden niet echt een beeld van... het land moet zo groot zijn en ze moeten zo machtig zijn in de wereld. Maar het ging meer om wat voor soort land ben je. Welke rechten hebben de burgers? Hoe ga je als burgers en overheid met elkaar om? En daar zie je toch wel dat er best wel veel van die ambities zijn uitgekomen. Maar nog niet alles. De founding fathers zeiden bijvoorbeeld in die onafhankelijkheidsverklaring... all men are created equal, hebben dezelfde rechten... Dat is uiteindelijk met veel strubbelingen toch een behoorlijk eind gekomen... dat burgers allemaal dezelfde rechten hebben. 29:33 Ze hebben ook gezegd dat burgers het recht hebben de overheid van zich af te werpen. Met verkiezingen zie je dat daar ook presidenten kunnen worden afgezet door het volk... op het moment dat bij de verkiezingen een meerderheid een andere smaak wil... En uiteindelijk is die onafhankelijkheidsverklaring ook vastgelegd... uitgewerkt in de grondwet een paar jaar later. En ook daarvan is het fascinerende dat 230 jaar nadat die grondwet is vastgesteld... dat die eigenlijk nog steeds in essentie de grondwet is... waar Amerika ook op basis van wordt bestuurd. 30:07 Dus ik denk wel dat je een behoorlijk eind gekomen bent, maar... Die onafhankelijkheidsverklaring is een ambitie geweest. En ook toen die werd opgeschreven... voldeed Amerika er nog niet aan. Bijvoorbeeld dat alle mensen gelijk geschapen zijn... en dat ze ook dezelfde rechten hebben. Dat gold destijds niet voor de slaven. En veel van die ondertekenaars waren ook eigenaren van slaven. Maar men accepteerde, we zijn nog niet perfect... Maar uiteindelijk zullen we wel daar moeten komen. 30:38 En je ziet stap voor stap dat Amerika wel in die richting gaat. Ik denk dat ze verbijsterd zouden zijn als ze zouden zien wat Amerika nu is. Maar Amerika is nog niet af. En als je kijkt naar de pure idealen van die onafhankelijkheidsverklaring... zal dat ook nooit het geval zijn. Maar het geeft wel altijd richting aan hoe het land zich moet ontwikkelen... om elke keer weer een stapje dichterbij te komen. 30:57 Ja, je hoort ook vaak Amerikaanse politicologen spreken... over het Amerikaanse experiment. Is dat wat je bedoelt? Het is nog steeds in de statum nascendi, het is nog steeds in wording... 31:11 Ja, eigenlijk wel. Want toen die Amerikanen besloten als kolonieën van Engeland... de heerschappij van Engeland af te werpen... maar ook het recht te claimen dat een bevolking dat mocht doen... dat was bijvoorbeeld helemaal nieuw. De hele staatsinrichting zoals die is gekozen met het verdeling van de machten... een federale overheid die de macht weer moet delen met de staten die eronder liggen... Dat was ook nieuw. Ze konden zich niet beroepen op voorbeelden uit andere landen... waarvan ze zeiden, wij willen dat ook. 31:42 Dit was echt iets wat op de tekentafel ontwikkeld is. En op die manier altijd een work-in-progress-achtig project is geweest. Maar het heeft wel richting gegeven aan de ontwikkeling van Amerika. 31:55 Ja, als we nou kijken naar de huidige president... die zoekt de randen op, of gaat er misschien soms wel eens overheen. Hij valt rechters aan, regelmatig. Hij wil mensen weg hebben die het niet met hem eens zijn... zoals pas geleden mevrouw Koek van de Federal Reserve, de centrale bank. Hoe bijzonder is dat nou, wat hij doet? 32:16 Qua stijl is het wel bijzonder, omdat Trump zich als een soort vechter... tegen de gang van zaken in Washington heeft verklaard. En dat ook in zijn vijfde of zesde jaar van zijn presidentschap... inmiddels ook nog steeds doet. Maar wat wel opvallend is, is dat Trump zich uiteindelijk wel neerlegt... ook bij hoe het staatssysteem werkt. En hij heeft ook gezegd, als het Hoge Rechtshof... mij geen gelijk geeft in mijn ambities... dan zal ik de grenzen die het Hoge Rechtshof aangeeft of oplegt... zal ik ook respecteren. 32:52 Dat is ook wel van groot belang... omdat je anders een constitutionele crisis zou krijgen. Maar met alle retoriek en alle brutaliteit... zie je dat Trump die grenzen accepteert. Maar de Founding Fathers hebben heel veel geschriften gepubliceerd... ook in die tijd van die onafhankelijkheid... en in de periode na het ontwikkelen van die grondwet. Daar wordt wel ook een beetje uitgegaan van een soort... nobele instelling van een president... met een dienende houding. En dat is iets waar Trump... qua stijl heel erg niet aan voldoet. Dus ik denk dat als je kijkt naar de harde kanten... van wat de founding fathers hadden bedacht... dat Trump daar binnen blijft opereren. 33:30 Maar dat in de geest van die founding fathers... dus de nobele heerser die zichzelf ook beperkingen oplegt... om niet grenzen te overschrijden... dat Trump wel een hele duidelijke trendbreuk is daarmee... en eigenlijk ook met alle mensen die voor hem president zijn geweest. 33:48 Wacht even op aanhaken. Ik ben wel benieuwd hoe Koen daarnaar kijkt. Je zou ook kunnen zeggen, hij gaat ook over die grens heen. Ik denk als de founding fathers zien hoe nu... vaandels van president Trump op het ministerie van Justitie hangen. Een ministerie van Justitie wat hij helemaal zich eigen heeft gemaakt. Wat precies doet wat hij wil. Ze zien een congres dat op dit moment tandenloos is. Er was een duidelijke scheiding der machten. Een systeem van checks en balances dat die founding fathers hadden verzonnen. Je kan wel zeggen dat dat onder druk staat. 34:20 En ik denk ook wel dat je kan zeggen dat Trump ook wel over die grens gaat... die die founding fathers in ieder geval voor zich hadden gezien. En ik moet ook weer aan de bestorming van het kapitol denken... wat ook wel duidelijk een moment is waarop Trump niet meeging in hoe het systeem werkt. Hoe kijk jij daarnaar, Koen? 34:40 Dat zijn van die stijlelementen waar ik het over had. 34:44 Maar dat is toch geen stijlelement, Koen? Een bestorming, dat is toch geen stijlelement? 34:51 Trump heeft zelf dat kapitool niet bestormd... maar het gebruik van het vetorecht wat een president heeft... wat is ingesteld ook zonder enige beperking... de president mag dat doen, punt, zegt de grondwet. En daar kan ook niemand aan torenen. Daar maakt Trump gebruik van. Maakt hij er oneigenlijk gebruik van? Ja... Want dat recht om mensen gratie te verlenen... is vooral bedoeld geweest om maatschappelijke onrust tegen te gaan... door in specifieke gevallen dat te doen. Dat is wel een sluitstuk van een ontwikkeling die al eerder is ingezet. 35:25 Bill Clinton heeft bijvoorbeeld ook een meneer... die uit handen van justitie wilde blijven en naar Zwitserland huisde... en eigenlijk via zijn vrouw een bijdrage leverde voor het Clinton Museum... heeft hij ook gratie verleend. Dat was ook niet in lijn met wat de founding fathers hadden bedacht. Ik wilde daarmee niet goed praten. Maar ik denk wel dat je een ontwikkeling hebt gezien in de loop van de tijd. Dat presidenten, elk na elkaar, veel vrijer die bevoegdheden zijn gaan invullen... ook in strijd met de geest... van wat de founding fathers hadden bedoeld. Trump doet dat in grote mate. 35:56 Hij blijft daarbinnen de grenzen van de wet. Dat is wat ik eerst zei, de harde kant. Maar de zachte kant, met betrekking tot... maak je ook op de goede manier gebruik ervan. Toon je dat je een nobel heerser bent... en ook bepaalde zelfbeperkingen oplegt. Dat doet Trump niet. 36:12 Dat is een groot verschil. Sterker nog, je hebt die arc, dus die arc de triomf... die hij wil bouwen, die hele kwestie van de ballroom... de Reflecting Pool, die vijver, zijn naam op het Kennedy Center, bevriende zakenluiden die allerlei projecten mogen doen, dat lijkt mij toch ook niet in overeenstemming met wat die 56 founding vaders in het hoofd hadden. 36:38 Nee precies, maar dat is wat ik zeg. Hij mag het doen. Er is geen wettelijke bepaling die hem dat verbiedt. Hij blijft daarmee binnen de grenzen van de wet. Dat is die harde kant. Maar is het in de geest van de founding fathers... zoals graag de opvolger van George III, de koning van Engeland... die echt als dictator werd ervaren in die kolonie... en wat heeft geleid tot die onafhankelijkheid... 36:57 is dit een vervanging daarvan die Nobelder is... en meer respect heeft voor de vrijheid van de bevolking. Dat niet, maar hij doet het binnen de grenzen van die wet. Maar wel op een manier waarvan de founding fathers... waarschijnlijk op onderdelen buikpijn hadden gekregen. 37:11 Dit is BNR De Wereld, de gast is Amerikanist Koen Petersen... en Amerika-correspondent Jan Postma. 37:17 Immortal deeds and immortal words... have created here at Gettysburg... 37:25 A shrine of American patriotism. All of them we honor. Not asking under which flag they fought then. Thankful that they stand together under one flag now. 37:44 Ja, dat was president Franklin Roosevelt in 1938... bij de onthulling van het monument van de slag bij Gettysburg. De beslissende slag in de burgeroorlog... waarmee de Amerikaanse burgeroorlog ook spoedig ten einde kwam. Koen, in die 250 jaar heeft Amerika aardig wat crisis doorgemaakt... maar de burgeroorlog die van 1861 tot 1865 liep... is waarschijnlijk de grootste geweest. In hoeverre leeft die geschiedenis nog? 38:16 Die geschiedenis leeft nog enorm. Amerikanen zijn meer met die geschiedenis van hun eigen land bezig... dan wij in Nederland gewend zijn. En de cultuurverschillen tussen de noordelijke staten... en de zuidelijke staten die tegenover elkaar stonden... die vind je nog steeds terug in de dagelijkse beleving. Ik was een paar jaar geleden in South Carolina... een van die zuidelijke afgescheiden staten... En daar vertelde de taxichauffeur een student... dat zijn bet-bet-bet-overgrootvader nog in de oorlog had gevochten... en dat hij bezorgd was dat Spaans misschien wel de nationale taal van Amerika zou worden... in plaats van Engels, wat hem zeer bezorgd maakte. 38:54 Dus je ziet dat dat soort culturele verschillen nog bestaat. Maar het dient ook als reflectiepunt. Dat de Amerikanen ook zeggen in moeilijke tijden... van we hebben in het verleden de meest... zware uitdagingen hebben we overleefd. Dus we kunnen wel de schouders eronder zetten... en dat opnieuw laten zien. Dus de medaille kent twee kanten. Aan de ene kant is door die culturele verschillen... staan in dat opzicht mentaal gezien... Amerikanen soms toch nog wel tegenover elkaar. Maar aan de andere kant zijn er ook lessen uitgetrokken... dat het land die moeilijkheden heeft overwonnen. 39:26 En daar putten mensen ook inspiratie uit. 39:29 Jan, jij reist zowel in het noordelijke als in het zuidelijke deel van de Verenigde Staten heel veel. We hebben het er ook vaak over in de Amerika-podcast. Voel jij ook nog steeds die verschillen tussen de Confederates en de Yankees als je zo je reizen maakt? 39:44 Ja, zeker. Ik denk die relatie, zoals Koen ook al een beetje schetst... die relatie is eigenlijk nooit helemaal hersteld. Het zuiden heeft zijn eigen versie van wat daar gebeurd is. The lost cause. Wij vochten een nobele strijd tegen die Noordelingen... die ons aanvielen, de northern aggression... En ik denk dat heel veel van die tegenstellingen van nu... die kun je daar inderdaad naar herleiden. Ik denk ook veel culture war onderwerpen... die zie je daar het hevigst meer in het zuiden. Daar is nog steeds frustratie ook over hoe dit allemaal gelopen is... en wat een onrechtrecht hun is aangedaan. 40:17 En ik was een paar jaar geleden bij zo'n re-enactment. Dat was toevallig ook Gettysburg. En daar zag je echt heel gepassioneerd mensen daarover discussiëren. Ook dat naspelen dus, met die uniformen aan. Het was daar echt 35 graden op zo'n groot veld. Vreselijk heet, maar ze hielden het allemaal vol. Ze sliepen daar ook allemaal s'nachts tussen de muggen... Was echt, nou respect hoor, maar daar zag je echt voor hun. Dit is echt nog iets wat in hun dagelijks leven ook meespeelt. 40:47 Ze vinden dit echt heel belangrijk. En ik denk, nou ja, als jij bijvoorbeeld een zwarte Amerikaan in het zuiden bent... dat je daar ook nog wel de gevolgen van merkt. En ook in het noorden trouwens, van die burgeroorlog. 40:57 Ja, er zijn nog een paar eikpunten, Koen, kun je zeggen, in 1964 toen... 41:03 toen onder Johnson de apartheid werd afgeschaft in de Civil Rights Act, en dan natuurlijk 1968, daar hebben we al eens eerder over gesproken, Martin Luther King werd vermoord in dat jaar, presidentkandidaat Bobby Kennedy werd vermoord, de boer van JFK. Hoe dicht waren we toen bij een tweede Amerikaanse burgeroorlog? 41:24 Nou, er was wel heel veel spanning in die samenleving. En omdat twee dingen samenvielen... je had die strijd om de burgerrechten... waar ook in confrontaties tussen de burgerrechtenbeweging... en de politie veel geweld werd gebruikt. Je had ook nog de afscheiding van Malcolm X. De Zwarte Burgerrechtenbeweging zei... we mogen wel geweld gebruiken. Luther King zei dat doen we niet, maar dat zag je ook... strijd tussen ontstaan. En tegelijkertijd had je ook nog de enorme protesten... tegen de Vietnamoorlog en de Amerikaanse rol daarin... waar met name vanuit de studentenbeweging ook verzet was... en waar ook bij confrontaties doden zijn gevallen... 42:06 Of het land echt op de rand van een burgeroorlog stond... dat is misschien iets te zwaar aangezet... omdat er geen sprake van was dat bepaalde staten zich wilden afscheiden... en tegen de staten die zich niet zouden afscheiden... weer de wapens zouden oppakken. Maar je zou veel geweld in de samenleving... 42:26 Wat zei je? Sorry, ik zei wel heel hevige rellen in verschillende steden. We hebben hier bij mij in de buurt de worsten nog steeds gaten in de straten. 42:33 Er was heel veel geweld en daarom gebruikte Nixon als presidentskandidaat in 1968... wel de vergelijking dat het land op de rand van de burgeroorlog stond... en dat hij de gemoederen tot bedaren zou brengen. 42:45 Dus die gewelddadigheden waren extreem. Maar er zat niet een gecoördineerde beweging achter... om een deel van het land af te scheiden. Dus het was meer een culturele burgeroorlog... dan een echte burgeroorlog. Maar het geweld was toen enorm. En die grote steden waren extreem onveilig om je te laten zien. 43:05 Ja. 43:05 En die extreme mate van geweld is daarna gelukkig geluwd... maar zorgt wel voor extreem volspanning in de samenleving. 43:11 Ja, ik wil jullie eigenlijk ter afsluiting allebei nog even één of twee vragen... maar in ieder geval dezelfde vraag. Jan, op wat voor manier vind jij dat Trump de Amerikaanse geschiedenis probeert te herschrijven? 43:24 Ja, ik zie twee heel duidelijke voorbeelden. De eerste is, hij kiest de mooie dingen uit de Amerikaanse geschiedenis. Laat die zien. Het is eigenlijk cherrypicking. Hij wil het liever niet over de negatieve kanten hebben. Hij zegt eigenlijk op Amerika moet je trots zijn. Daar moet je niet over discussiëren. Ik was deze week in zo'n Freedom 250 bus. Die rijdde door heel het land met een tentoonstelling van de Amerikaanse geschiedenis. En dan zie je vooral een geschiedenis toch van... Blanke mannen, de founding fathers natuurlijk. Maar heel weinig over slavernij. De cowboys, niet de Indianen. 43:55 Bijvoorbeeld wel Martin Luther King, maar niet hoe hij werd tegengewerkt. Niet de KKK bijvoorbeeld. Dus Amerika zet hij echt neer als een land van helden. Zo ziet hij dat graag, iets waar je trots op kan zijn. En het tweede punt, Trump plaatst zichzelf ook in die geschiedenis. In die bus was een toespraak op video van Donald Trump... Dus hij is daar onderdeel van die geschiedenis. En ik zag zijn naam ook op een groot vaandel op het Department of Labour... naast Teddy Roosevelt. Bij het landbouwministerie hing hij samen met Lincoln. 44:28 Dus ja, dit is een land van helden volgens Trump. Maar de grootste held, ja, die is hij zelf. 44:33 Oké, Koen, dan tenslotte aan jou die vraag. Gaat het Trump lukken om de geschiedenis te herzijven... of om iets te bewerkstelligen waarmee hij de samenleving drastisch verandert? 44:48 Nou, ik denk dat hij dat wel zal ambiëren. Wat Jan ook terecht zegt, is dat Trump overal zijn gezicht... zijn naam aan verbindt en als levend president dat zelf indiceert. En dat is zeer ongebruikelijk. Ik denk wel dat dat uiteindelijk weer zal terugveren... omdat Trump wel een bijzondere persoonlijkheid heeft... en wie zijn opvolger ook wordt... dat toch waarschijnlijk niet met die inborst heeft. Dus ik vermoed dat dat een tijdelijk fenomeen zal zijn... en dat daar critici later ook nog hoofdschunnend op terug zullen kijken. 45:22 Dat hij tegelijkertijd ook die mooie kant van Amerika laat zien... Daar heeft Jan Vleden gelijk in. Maar dat is niet een nieuw iets. In de jaren 60 en 50 was Amerika een land... waar je als zwarte het nog slechter had dan in Zuid-Afrika. Het was een apartheidsregime... waar de zwarten het verschrikkelijk slecht getroffen hadden. En de politiek ging heel erg over de reizen naar de maan... de ontwikkeling van het ruimtevaartprogramma... de technologische innovaties, de consumptiemaatschappij... de cultuur die in film en tv en in muziek heel erg dominant was. 45:58 De sterke rol van Amerika op het wereldtoneel. En daar werden ook altijd die lelijke kanten minder zichtbaar gemaakt. En ik denk wel dat het grote verschil is dat nu met social media... er eigenlijk niks meer ongezien blijft. En dat daardoor ook de lelijke kanten van Amerika... die er altijd al waren en nog steeds zijn... dat die wel veel zichtbaarder geworden zijn... en dus veel lastiger om te ontkennen of om niet te zien. 46:22 Dank, Amerikanist Koen Petersen en Amerika-correspondent Jan Postma. Tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg. Tot volgende week. 46:36 Zijn zaken die je nooit meer loslaten. 46:38 Want die maakte ook schilderijen van zijn slachtoffers. En een van zijn schilderijen, dat zou best een slachtoffer kunnen zijn. 46:44 En niet zozeer door het vonnis, maar door wat erachter zat. 46:47 Ook in die zittingszaal hebben we denk ik van mens tot mens contact gehad. 46:50 In na pleiten blikken advocaten en officieren terug op zaken die hen altijd zijn bijgebleven. En zonder sensatie, maar met aandacht voor wat er echt speelde. Na pleiten, het verhaal achter de uitspraak. Luister in de BNR-app of je podcast-app.