Lanz + Precht

00:09 Land und Precht 00:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard Sommergespräche und ich freue mich sehr, dass wir heute eine Frau zu Gast haben, mit der zu reden für mich immer ein außergewöhnliches Vergnügen ist. Und ich habe gerade erfahren von dir, dass ihr euch schon sehr viel länger kennt. Also das geht sozusagen vor die Zeit von gemeinsamen Interviews und Auftritten und so weiter. Und wir sagen erstmal schönen guten Morgen, Juli C. Hallo ihr beiden. Ja, guten Morgen, Juli. Juli, wo erreichen wir dich? 00:53 Weit, weit draußen im No Man's Land der brandenburgischen Weiten. 00:59 Wo die Wölfe ums Haus schleichen. So ist es. Bisamratten im Freibad rumlaufen. 01:04 Ja, genau. Es ist so schlimm. Es ist so schlimm. 01:08 Ich wusste jetzt, dass Richard gleich wieder damit kommt, dass in Brandenburg nur noch Wölfe leben, was gar nicht stimmt. Da werden schon wieder miese Klischees transportiert. 01:16 Ich bin ja für die Wölfe. Das ist gar kein mieses Klischee, sondern eine paradiesische Vorstellung. 01:21 Das stimmt. Und ich stelle es mir so schön vor da bei dir, Juli. 01:25 Ja, optisch ist es Geschmackssache, also es ist sehr flach und karg und kein bisschen idyllisch, aber wenn man in Ruhe gelassen werden will, auch von der Landschaft, dann ist es optimal. 01:35 Sag mal, ihr beiden, ihr kennt euch, Richard Juli, nicht nur aus gemeinsamen Sendungen, die ihr, glaube ich, auch gemacht habt, sondern eure gemeinsame Geschichte beginnt wann, wo? 01:44 Also zum ersten Mal gesehen haben wir uns, glaube ich, tatsächlich beim Klagenfurter Literaturwettbewerb. Das ist gefühlt 117 Jahre oder so her. Und wir waren beide junge, hoffnungsfrohe, aufstrebende Autorinnen, die sich da einen Preis abholen wollen. Und so beide... 02:03 Wir haben da gemeinschaftlich verloren. 02:05 Das ist ja Ingeborg-Bachmann-Terrain. 02:08 Genau, das Ingeborg-Bachmann-Preis. 02:10 Kärnten sucht den Superdichter. Das ist doch schon eine Riesenehre, da überhaupt dabei zu sein, finde ich. 02:17 Ja, das stimmt tatsächlich. Man kann nicht einfach so hinfahren. Da gibt es Juroren, die einen ausgucken. Und dann geht man natürlich schon mit stolz geschwellter Brust dahin. 02:26 Und da sind dann auch andere viele Gute und dann trägt man seinen Text vor und dann kommt das Urteil der Jury. Und das war in unseren Fällen jetzt nicht so ganz doll. 02:37 Komm, damit ihr es nicht machen müsst. Also für euch beide ist es diesbezüglich, finde ich, doch wirklich richtig gut gelaufen. Juli hat ja damals, wann war das, 2001 Juli, dein Debütroman, Adler und Engel? 02:47 Ja, das war 2001 Juli. 02:49 So, ich meine, in 30 Sprachen übersetzt habe ich irgendwie noch im Kopf. War unglaublich erfolgreich. Und dann kommt ja, das ist mein Buch sozusagen, das ich so sehr mit dir verbinde. Ich glaube, so geht es vielen Unterleuten. 2016 war das, glaube ich. Ein Jahr lang Spiegel-Bestsellerliste, 600.000 Mal verkauft. 03:08 Und auf der anderen Seite du, Richard, wer bin ich und bin ja wie viele? Ich meine, ich rede hier zu zwei super erfolgreichen Bestsellerautoren. 03:16 Ja, also der Unterschied ist tatsächlich, wir haben uns 2004 in Klagenfurt getroffen und da war Juli bereits ein Superstar und ich nicht. 03:24 Aber trotzdem gilt die Regel, die Letzten werden die Ersten sein. Das befreit sich immer wieder. 03:30 Also freue mich sehr, mich heute hier ein bisschen auszutauschen. Fühle mich auch ein bisschen doof, das macht aber nichts. Versuche einfach mal so ein bisschen mitzukommen und mitzugehen. Habe auch schon gespürt vorhin an eurem persönlichen Austausch diese intellektuelle Hybris, die da so durchkommt. Aber ich tue so, als hätte ich es nicht gemerkt. Und ihr seht einfach großzügig drüber hinweg. Das ist eh, finde ich, das größte Talent von Richard, mir nicht ständig das Gefühl zu geben, dass er eigentlich heimlich denkt, dass ich deutlich dümmer bin als er. 03:58 Das denkt Richard aber bei jedem da. Da gibt es ein Image aufgebaut. 04:05 Ich denke gar nicht darüber nach. 04:08 Du weißt es einfach. Du musst nicht mal drüber nachdenken. 04:13 Juli, wir hatten uns oder haben uns gesehen vor einiger Zeit in der Sendung. Und die Sendung hat richtig Welle gemacht im Nachhinein. Und es reichten zwei Wörter. 04:24 Ich fragte dich nach dem Befinden des Landes, nach der Befindlichkeit der Deutschen und sagte zu dir, kannst du mal in zwei Sätzen die Lage beschreiben? Und daraufhin sagtest du, müssen es zwei Sätze sein oder gehen auch zwei Wörter? Ich sagte, selbstverständlich auch zwei Wörter. Und du sagtest, alles scheiße. 04:42 Ja, das kam irgendwie ganz tief aus dem Bauch. 04:45 Ja, ich meine, wir haben doch in den 80ern immer gesagt, alles scheiße, deine Elli. Und jetzt kommst du und sagst, alles scheiße, deine Juli. 04:52 Ja genau, aber ich habe mich da ja als Stimme der Nation verstanden. Das war nicht meine persönliche Diagnose, sondern Markus hatte ja gefragt, was ich glaube, wie das gesamte Gefühl im Land ist gegenüber der politischen Lage. Und da glaube ich, trifft das alles scheiße eigentlich auf den Kopf, oder? 05:07 Stimmt es, ich habe das nur irgendwo gehört. Du hast mittlerweile ein T-Shirt, auf dem das draufsteht? 05:11 Genau, meine beste Freundin hat mir eins drucken lassen, das kriege ich am Wochenende damit. Damit gehe ich dann feiern am kommenden Wochenende. 05:19 Ich finde, das passt richtig gut. Ich finde es herrlich. Mir ist nur wichtig festzuhalten und festzustellen, Juli, ich kenne dich so ein bisschen und ich weiß, wenn jemand wie du sagt, alles scheiße, dann ist das nicht sozusagen dieses defatistische, total destruktive, apokalyptische, alles scheiße sagen, sondern... 05:39 Eigentlich ist es ein fast liebevoller Arschtritt, so nach dem Motto, lass uns mal gucken, was geht denn da eigentlich noch? Und ich habe einen interessanten Kommentar von Sabine Rennefanz, die du mit Sicherheit auch kennst, gelesen, Kollegin vom Spiegel, die immer, finde ich, einen sehr erfrischenden Blick auf Ostdeutschland hat. Und die schrieb in einer Kolumne überschrieben mit Juli C. findet alles scheiße und nun? Man ist ja regelrecht verstört, wenn einem jeden Abend und bei jedem Klick erzählt wird, Deutschland sei auf dem Weg in die Bananenrepublik. 06:14 Aussage von Martin Herrenknecht, glaube ich, in der FAZ. 06:17 Und dann sagt sie, dann geht man vor die Tür und stellt fest, die Leute essen Eis, die Kugel 3,20 Euro. Sie fliegen in den Urlaub, sie renovieren Wohnungen, sie kaufen Autos, sie lassen sich neue Knie- und Hüftgelenke einsetzen. Alles scheiße, sieht anders aus. Bitte an dieser Stelle Gaza, Libanon und Sudan googeln. So, bam. Und ich dachte, das klingt erstmal wie eine harte Kritik. Sie hat sich auch wirklich darüber aufgeregt. Also Sabine ging das nahe. dass da jemand so ganz pauschal einfach sagt, alles scheiße. 06:49 Und da habe ich wieder gedacht, aber in Wahrheit seid ihr wahrscheinlich näher beieinander, als es so auf den ersten Moment klingt. 06:54 Ja, das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich finde trotzdem, dass der Verweis auf Gaza an dieser Stelle eine Sternstunde des Whataboutism ist, weil damit kann man glaube ich so ziemlich jedes Thema totkriegen, was man möchte. Und wie gesagt, es war aus meiner Sicht auch gar nicht so gemeint, dass ich quasi sagen wollte, unser Land ist unrettbar verloren und ab jetzt führt die schiefe Ebene auf jeden Fall nur noch in den Abgrund, sondern... Deine konkrete Frage war ja die nach einem Stimmungsbild und nicht nach der Frage, ob sich Menschen noch für drei Euro eine Eiskugel leisten können. Wobei ich auch sagen muss, die Leute, die man sieht, sind die, die es sich leisten können. 07:28 Und die, die es sich nicht leisten können, die sieht man halt auch nicht, liebe Sabine. Also da vielleicht auch nochmal genauer hinschauen. Aber das war trotzdem nicht die Frage, sondern die Frage war ja die nach einer Stimmung. Also wie sehr glauben die Menschen im Land eigentlich noch daran, dass die Entscheidungsträger was auf die Kette kriegen? Also so hatte ich die Frage im Grunde interpretiert. 07:46 Und auch wenn ich immer wirklich, wirklich gerne versuche, auch aus tiefer Überzeugung, die Sachen möglichst positiv zu sehen, muss ich an der Stelle langsam wirklich eingestehen, dass ich da anfange, mir Sorgen zu machen und auch glaube, dass es für positive Diagnosen da einfach nicht mehr an der Zeit ist. Also wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass zumindest die Stimmung wirklich auf dem Tiefpunkt ist und das hat ja auch Gründe. Das ist ja nicht nur eine kollektive Psychose. 08:08 Du hast mal dazu gesagt und das würde ich gerne mal mit euch beiden diskutieren, Richard. Erst hieß es Politikverdrossenheit und zwar das, was eigentlich eine Parteienverdrossenheit war und daraus wurde eine Politikerverdrossenheit und jetzt sind wir bei der Systemverdrossenheit. 08:24 Oder Demokratieverdrossenheit vielleicht, ja. Also das würde ich, so finde ich, kann man die Genese von diesem Gefühl, von dieser Stimmung, glaube ich, ganz gut beschreiben. Und in Demokratien ist ja nun das kollektive Gefühl auch wichtig, weil sich dieses ja auch wieder ausprägt, in Wahlen zum Beispiel. Und wir sehen das ja auch an den Wahlergebnissen, wozu das dann führt unter Umständen. 08:45 Teilst du das, Richard? Ja, also alles Scheiße ist natürlich klar, war ja zugespitzt formuliert, aber ich glaube tatsächlich... dass die Systemkrise, in der wir uns befinden, sehr, sehr viel größer ist, als es normalerweise offen ausgesprochen wird. Heißt? Also wir tun häufig so, als hätten wir jetzt irgend so ein merkwürdiges Problem, weil plötzlich kommen irgendwie ganz irrationalerweise diese komischen rechtsradikalen Parteien und die wollen irgendwie den Staat abschaffen und wir verstehen gar nicht, woher das kommt und warum die das wollen und Wahrscheinlich sind die alle aufgehetzt durch die sozialen Medien und die ganzen Fake News im Internet und so verniedlichen wir ein grundsätzliches Problem. 09:22 Ich sehe dieses grundsätzliche Problem darin, dass unsere liberale Demokratie, die ist ja nicht vom Himmel gefallen, die ist ja mal entstanden im ersten Maschinenzeitalter, als das Bürgertum an die Macht kam. 09:35 Warum ist sie entstanden? Sie ist deswegen entstanden, weil die alte Aristokratie, da regierten diejenigen, denen das Land gehörte. Das Land war höchst ungleich verteilt, ganz wenigen gehörte fast das ganze Land. Die bildeten sich maßgeblich was darauf ein und behaupteten, dass von Gott so gewollt. So, und dann haben sie darauf geachtet, dass dieser Zirkel exklusiv blieb, dass man also adeliger war oder von mir aus noch über den Klerus dazugehörte und der Rest hatte im Grunde genommen nichts zu sagen. So, jetzt steigt das Bürgertum auf, hat wirtschaftlichen Erfolg über Manufakturen, über Fabriken und so weiter, muss etwas dagegen setzen und das, was man dagegen setzt, ist zu sagen, jeder darf zum exklusiven Zirkel dazugehören. 10:16 Jeder kann es schaffen, wenn er genug leistet und so weiter. Und dann werden die ideologischen Grundlagen des Liberalismus gelegt, was wiederum die Grundlage ist für die bürgerlichen Demokratien und die liberalen Demokratien. 10:29 Jetzt ist das Interessante, dass wir wieder eine riesige Verschiebung haben hin zur Datenökonomie. Und bei den Daten ist das wie bei dem Land. Die gehören ganz, ganz wenigen. Und die Datenökonomie, die braucht keinen mündigen Bürger, der sich irgendwo beteiligt und versucht zu seinem zu kommen. Der braucht nur Konsumenten. 10:49 Und wenn es richtig ist, was Marx ja analysiert hat, dass die Wirtschaft letztlich immer über den Zuschnitt der Gesellschaft entscheidet, dann stellt sich die Frage, mit welchem guten Argument können wir die liberale Demokratie in der Gegenwart und in der Zukunft verteidigen, wenn die Art unserer Ökonomie zunehmend nicht mehr zur liberalen Demokratie passt und deswegen die Tendenz, und zwar in vielen Teilen der Welt, Richtung autokratische Herrschaftsform geht. Das ist quasi jetzt einfach mal die formulierte Frage, weswegen ich glaube, dass diese Systemfrage ernst ist. 11:24 Das Interessante, Juli, an dem, was Richard gerade sagte, war, als er anfing und du würdest jetzt ausblenden, dass er sagt, kleiner Rückgriff in die Geschichte, da gibt es ein paar wenige und die beherrschen das ganze Ding und die glauben, das ist von Gott so gewollt. Das könnte man heute übersetzen mit, da gibt es ein paar wenige, die beherrschen das ganze Ding und die glauben, das ist von Trump so gewollt. Das kommt dir alles so wahnsinnig bekannt vor. Tech-Milliardäre. 11:46 Ja, ja. 11:47 Ja, wobei das eben dann eher sozusagen der Blick voraus ist, weil ich nicht sagen würde, dass das jetzt schon die Realität ist. Aber das ist eine Richtung, in die es geht und wo Politik momentan jedenfalls ganz wenig entgegensetzt. Und das wäre jetzt auch in meiner Diagnose eine der Gründe für diese Alles-Scheiße-Stimmung in Bezug auf die Demokratie, die wir haben. Also ich würde das, glaube ich, in drei... Und Teile gliedern, die vielleicht auf den ersten Blick nicht so viel miteinander zu tun haben, vielleicht auf der zweiten Ebene doch miteinander verbunden sind. Also ich glaube, was sich massiv geändert hat, ist zum einen das Selbstverständnis der Demokraten und Demokratinnen, die ja eigentlich die Grundlage für dieses System sind. 12:24 Richard hat jetzt gerade auch schon gesagt, dass es eigentlich in die Richtung geht, sich selbst als Konsumenten und Konsumentinnen zu verstehen. Ich glaube, das ist nicht nur ein ökonomisches Phänomen. Ich glaube, das erleben wir auch im Politischen. Also Menschen sind nicht mehr sehr bereit, sich in große unter sloganartigen Schirmen zusammengefasste, ideologieartige Denksysteme einzugliedern. Also die Sozialdemokratie oder die Christdemokratie. Als eine Art Stall zu begreifen, in den man sich einfach reinstellt, auch wenn man mit 90 Prozent der Inhalte vielleicht gar nicht vertraut oder auch gar nicht einverstanden ist. 12:57 Also ich glaube, das machen Leute nicht mehr. Die sind sehr an eine kleinteilige Wahlfreiheit gewöhnt und wollen auch als solche angesprochen werden. Also Wähler in einem ganz neuen Sinn, also eigentlich eher in so einem konsumistischen Wahl. 13:11 Ja, das Selbstverständnis hat sich glaube ich geändert und das ist auch nicht vor zwei Jahren passiert, sondern das hat schon vor einigen Jahrzehnten angefangen. Also dieses starke individualistische oder pseudo-individualistische Selbstverständnis, das sich über Konsum vor allem auch definiert, macht es Menschen glaube ich wirklich schwierig zu verstehen, warum sie bei irgendeiner Partei ihr Kreuz machen sollen. 13:32 der sie eben nicht zu 100 Prozent vertrauen, mit der sie nicht 100 Prozent einverstanden sind, wo sie 90 Prozent des Personals scheiße finden. Das verlangt Demokratie, also Parteiendemokratie aber eigentlich, dass man dazu bereit ist. Und ich glaube, da müsste man darauf reagieren, auch reformerisch. Also müsste man sich überlegen, wie man ein System anders strukturiert. Und das andere ist, was du Richard jetzt auch gerade gesagt hast, politische Gestaltungsräume sind so krass verloren gegangen, dass die Menschen glaube ich auch zu Recht das Gefühl haben, ja warum soll ich diesen Entscheidungsträgern vertrauen, wenn die gar nicht wirklich was entscheiden können. 14:06 Ich würde gerne mit euch beiden nochmal diesen Gedanken aufgreifen, Juli, den du vorhin formuliert hast. 14:13 Die Demokratie hat sich groß verändert, das System hat sich groß verändert. Wir haben uns verändert. Das ist ja das, was du im Wesentlichen gesagt hast. Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, Richard, wir beide haben anhand des immer noch großartigen Buches von Justus Bender aus 2017. Ich glaube, der Buchtitel ist »Was will die AfD?« uns mal darüber unterhalten, dass dieser alte Gedanke, 3000 Jahre alt, von Plato, dass der im Grunde aktueller ist denn je. Also Plato klagt vor 3000 Jahren in einem Text darüber, ich fasse das jetzt alles sehr hart zusammen, aber sinngemäß klagt er darüber, dass diese zunehmende Ausindividualisierung passiert. 14:58 aller unserer Wünsche und Themen, die wir so haben, dass das auf dauerhaft zum Ende einer Gesellschaft führt. Wenn du sozusagen Menschen die Möglichkeit gibst, sich immer weiter selbst zu verwirklichen und zwar bis in die letzte Verästelung hinein, dann ist jetzt überspitzt gesagt, irgendwann mal Alles ein Angriff auf deine Selbstverwirklichung, auf deine persönliche Freiheit. Bis zu dem Punkt, dass du dann sagst, okay, ich akzeptiere jetzt gar keine Autorität mehr, weil du beschneidest mich ja schon wieder in meiner Freiheit. 15:29 Jetzt nochmal überspitzt da gesagt, selbst die rote Ampel ist irgendwann eine Zumutung, weil das beschneidet mich ja in meiner Freiheit, über die Straße zu gehen. Oder der Polizist, der mich zur Ordnung ruft oder anhält, weil er sagt, du bist zu schnell gefahren. 15:41 Beschneidet mich quasi in meiner Freiheit. Und die These war, wenn das so ist, wenn sozusagen zunehmender Egoismus Raum greift und jeder wirklich nur noch sein Ding macht, dann funktioniert erstens irgendwann Gemeinschaft nicht mehr und dann führt das irgendwie zwangsläufig in den Autoritarismus, nämlich eine Sehnsucht nach dem starken Mann, dass da jetzt mal einer kommt und auf den Tisch haut und sagt, wo es lang geht. 16:06 Darf ich was anfügen? Ich teile das zum Teil, ich glaube nur nicht, dass es sich um Egoismus handelt. 16:15 Ich habe es jetzt so formuliert. Ja klar, du hast jetzt ja auch zurückgegriffen auf eine sehr alte Diagnose, von der ich schon glaube, dass sie in Teilen richtig ist. 16:23 Wenn man sozusagen Individualismus als politische Ausgangsposition begreift, wird es irgendwann natürlich schwierig, eine große Gemeinschaft von Menschen zu verwalten. Wenn 83 Millionen Menschen glauben, es müsse nach der jeweiligen Nase laufen, natürlich geht es dann nicht. Das ist ja ganz logisch. 16:40 Ich glaube nur nicht, dass Egoismus unbedingt sozusagen das Einfallstor ist. Ich möchte noch was anfügen, was ich für wahnsinnig wichtig halte. Ich glaube, wir haben auch einen völlig neuen Gerechtigkeitsbegriff definiert, ohne das so richtig zu merken. Also gerecht ist es dann, wenn ich alles bekomme, genauso wie ich es möchte. Ja, also das... 16:57 Also eine Art von Einzelfallgerechtigkeit, die sozusagen nicht mehr sagt, es muss im Großen und Ganzen gerecht zugehen. Es muss so eine Form von Chancengleichheit für alle sein und es muss eine Art von allgemein okayer Verteilung sein, sondern es muss ganz arg kleinteilig auf jeden Einzelfall immer eingegangen werden, damit so eine Idee von Gerechtigkeit verwirklicht wird. Und wozu das geführt hat, ist dieser überbordende Bürokratiedschungel, in dem unsere Systeme alle festhängen und der wie ein Sumpf ist, in dem man sich kaum noch fortbewegen kann, weil diese ganzen kleinen Verwaltungsvorschriften mit ihren 10 Milliarden Unterparagrafen alle der Versuch sind, jeden noch so einzelnen denkbaren Fall abzubilden. 17:39 Also wenn man sich einmal klar macht, wo das herkommt, das ist ein Mindset tatsächlich, also das ist nichts Notwendiges, sondern das kommt aus einer bestimmten Mentalität heraus. 17:49 Dann sieht man, glaube ich, plus was du gesagt hast, also die Weigerung sozusagen sich unterzuordnen, das ist ja was du meintest, plus sozusagen dieses Einzelfall fokussierte Gerechtigkeitsbedürfnis, dann hat man, glaube ich, zwei Mentalitäten identifiziert, die es schwer machen. 18:05 Ist euch mal aufgefallen, dass der Begriff des mündigen Bürgers aus Politikeransprachen verloren gegangen ist? Früher war das immer nach einer Wahl, hieß es, der mündige Bürger hat sein Platzset abgegeben. Seit die AfD 10, 20 oder 30 Prozent Stimmen kriegt, redet keiner mehr vom mündigen Bürger. Seit wir wissen, was die Leute denken, indem sich Millionen Menschen in den sozialen Netzwerken auslassen, glaubt die liberale Demokratie, Nicht mehr an den mündigen Bürger. 18:35 Und das ist ein echtes Problem. Nee, das glaube ich nicht, dass das ein Problem ist, weil jeder vernünftige Analyst noch nie an den mündigen Bürger geglaubt hat als ein flächendeckendes Phänomen, sondern das war immer ein Fluchtpunkt, vielleicht auch eine Utopie und ein theoretisches Konstrukt, um Volksherrschaft überhaupt zu rechtfertigen. 18:54 Es war eine notwendige Illusion. 18:57 Es war eine notwendige Illusion, aber Illusion klingt so, als wäre es etwas, was mit der Realität gar nichts zu tun hat, so würde ich es auch nicht sagen, sondern ich würde es eher als einen Fluchtpunkt bezeichnen, weil daraus ja auch abgeleitet wurde, das auch aus anderen Gründen, aber auch aus diesem Grund sehr nötige Bildungsversprechen, also quasi zu sagen, wir müssen... unsere Gesellschaften möglichst gut bilden. Wir müssen den Leuten die Chance geben, möglichst viel Weltwahrnehmung und Kenntnis zu erlangen, um dann in diese Mündigkeit hineinzukommen. Das ist ja leider Gottes hierzulande auch etwas, was wir vielleicht nicht aufgegeben haben, aber doch sehr stiefmütterlich behandeln. 19:30 Eine weitere Baustelle unter der Überschrift Alles Scheiße, die eben nicht nur sozusagen in der schönen Sonntagsrede Bedeutung hat, Bildung ist das Wichtigste für Deutschland und so, sondern das hat was mit der Systemfrage zu tun. Also wenn wir unsere Bevölkerung nicht mehr in die Lage versetzen, Realität zu sehen und einzuordnen, dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn sie es nicht tut. Also an der Stelle schlampen wir halt auch gewaltig. Also ich möchte deswegen diese Idee von Mündigkeit nicht verabschieden, weil die glaube ich schon Sinn hat. 19:59 Die Idee will ich nicht verabschieden. Aber das, was du gerade gesagt hast, ist doch, Google hat die Bildungsrevolution gemacht. Jeder hat heute Zugang zu allem Wissen dieser Welt. Davon hatten die Linken immer geträumt. Aber Wissen ist nicht dasselbe Bildung. Ich weiß, ich weiß, ich weiß. Und wir haben das gemacht sozusagen auf Kosten des alten Bildungsideals. Wir stellen den Menschen alles Erdenkliche, was sie wissen können, an Informationen zur Verfügung. Aber was parallel nicht passiert, ist die Schulung der Urteilskraft. Das ist das, was sozusagen brach liegen geblieben ist. 20:33 Früher waren die Leute politisch stumm, weil sie keine Ahnung hatten. Heute sind die Leute politisch stumm, obwohl sie Ahnung haben könnten. Das ist, glaube ich, der große Unterschied. Und ich meine, wenn natürlich bei den Leuten nicht alle Leute, aber eben so viele, dass die Politik sich nicht mehr traut, vom mündigen Bürger zu sprechen. 20:49 Also ich möchte einfach jetzt nicht, dass wir uns sozusagen in eine Ecke hineinreden, wo am Ende die Diagnose lautet, die Leute sind egoistische, pseudo-individualistische Dummköpfe geworden, mit denen halt buchstäblich kein Staat zu machen ist. Also der Letzte macht das Licht aus und ansonsten soll doch Google den Laden übernehmen. Also das ist sozusagen nicht, worauf ich jetzt hier hinaus möchte, weil das auch nicht stimmt. Nee, nee, das hat keiner gesagt. Richtig, ich wollte nur noch das einmal nochmal klarstellen, dass das auch nicht sozusagen unsere Sichtweise ist. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass was wahnsinnig nötig wäre, wenn man jetzt diese Diagnose teilt, die wir gerade angestellt haben, ist darüber nachzudenken, wie man der begegnet. 21:29 Weil was man glaube ich nicht machen kann, ist Leute kollektiv therapieren, erziehen oder in was anderes verwandeln. Also das kann man vielleicht langfristig durch Bildungsangebote, aber nicht von heute auf morgen. 21:40 Sondern sie ernst zu nehmen als mündige Bürger. 21:42 Sie zumindest ernst zu nehmen. Also einfach zu sagen, wenn es stimmt, dass die Mentalität sich so krass verändert hat, das Selbstverständnis der Einzelnen, dass es eigentlich zum Zuschnitt unseres Systems nicht mehr passt, muss die Antwort ja nicht sein, ja gut, dann stellen wir die Systemfrage im Sinne von lass doch abschaffen, tschüss liberale Demokratie. Sondern dann könnte ja auch die Frage sein, wie kann man sie vielleicht so anders aufstellen, dass sie wieder funktioniert. Und ich glaube, dafür wäre es höchste Zeit, weil was die Rechtspopulisten ja machen, ist jetzt mit einer Retroantwort daherkommen und sozusagen all das, was wir gerade rausgearbeitet haben, aus der Vergangenheitsperspektive zu adressieren und quasi zu sagen, naja, dann lass uns doch wieder zurückgehen, starke Leute führen, die Antworten sind einfach möglich. 22:26 Wir wiederbeleben eben auch so ein eigentlich halb abgeschafftes Männlichkeitsideal von Führungsstärke und auch im Privaten von Familienstrukturen und so weiter. Also das hat ja alles wirklich mit voremanzipatorischen Ideen zu tun, was die anbieten. Und da das jetzt bei den Leuten verfängt, ist es glaube ich ganz eindeutig, dass wir diese formelle Systemfrage stellen müssen. Also nicht ist die Demokratie am Ende, sondern wo sind ihre Entwicklungschancen? Also so würde ich lieber fragen. 22:54 Dass die Parteien der Mitte, die das ja jetzt erkennen müssten, in welcher Krisensituation sie sind, sich selbst mit der liberalen Demokratie gleichsetzen. Das heißt, die jetzt regierenden Parteien glauben, dass sie die liberale Demokratie ist und dass es auch nur diese eine und einzige Form von liberaler Demokratie geben könnte. Und wer daran eigensinnig und von mir aus auch mit viel Lust daran Kritik übt, ist ein Feind oder ein Gegner der liberalen Demokratie. Wir müssen wieder lernen, liberale Demokratie kann man auch weiterentwickeln. 23:27 Und zwar nicht nur durch Reformchen, sondern sehr grundsätzlich. 23:30 Absolut. Und ich würde gerne auch noch was sagen zu den Hintergründen dieser Beobachtung. Also ich glaube, es liegt nicht nur am fehlenden Eigensinn oder an fehlender Lebensfreude, dass wir in so ein gefühlt oder auch tatsächlich handlungsarmen Politikbetrieb hineingesteuert sind, sondern mein Gefühl ist, dass Menschen mit dem Begriff der Verantwortung nicht mehr sehr viel anfangen können. Und Verantwortungsübernahme ist einfach aus meiner Sicht die Basis für jede Form von freiheitlichem Handeln. Also wenn man nicht bereit ist, Verantwortung zu übernehmen. 24:16 Dann kann ich diese Entscheidung nicht mehr treffen und dann bin ich nicht frei, sondern auf ganzer Linie kastriert in meinem Handeln. Und wir sind gerade in der Situation und das ist auch mit ein Grund für die Bürokratisierung und auch für diese enorm geringe Beinfreiheit, die sich Politik selbst lässt. Dass diese Form von Verantwortungsübernahme nicht vorgelebt wird von den Entscheidungsträgern, aber ich glaube auch auf individueller Ebene stark zurückgegangen ist. Also es ist eine so hohe Ängstlichkeit da vor Fehlern, vor kleinteiligen Fettnäpfen, Problemen, die man irgendwie verursachen könnte. 24:48 Man will sich immer absichern und deswegen muss alles reguliert, genormt und auch vorausmodelliert sein. Also wir wollen am liebsten... mit digitalen Modellierungen die Zukunft genau absehen können, um ja den besten und fehlerfreisten Weg zu finden, um mit den Herausforderungen umzugehen. Das ist aber, glaube ich, wirklich eine Illusion. Das ist keine Utopie, sondern eine Illusion. Politik ist immer Handeln unter Unsicherheitsbedingungen. Das wird es auch immer bleiben. Und dafür braucht man Menschen, die in der Lage sind, voranzuschreiten, wohl wissend, dass nicht garantiert ist, dass es gut geht. 25:21 Und das erfordert, glaube ich, halt so eine Form von breitem Verantwortungsbewusstsein, was ganz stark zurückgegangen ist. Und das ist im Grunde eine gute Nachricht, weil das nämlich heißt, dass wenn man das sich zurückerobern würde, auch Handlungsspielräume wieder da wären. Und daran glaube ich ganz fest, dass das so ist. 25:38 Würde, Juli, jemand wie Helmut Schmidt, der fällt mir jetzt gerade ein, weil der für mich das so verkörpert, würde der in deiner SPD, du bist ja SPD-Mitglied, würde der da heute noch Karriere machen? 25:50 Sicher nicht. Und ich finde, die noch bessere Figur, um sich das zu veranschaulichen, ist eigentlich Gerhard Schröder. 25:57 Den hatte ich als zweit im Kopf. 25:58 Der hat zu Recht für vieles, wie er ist und auch wie er gehandelt hat und wie er aufgetreten ist und auch nach seiner Amtszeit einen schlechten Ruf bekommen. Also er gilt ja heute geradezu als eine Unfigur und das kann man argumentieren nicht. Ich kann das Unbehagen auch verstehen. Aber was man an ihm sehen konnte, als er damals diese Agenda 2010 durchgesetzt hat, also ich meine es jetzt wirklich nur als ein Anschauungsbeispiel. Das war aus meiner Sicht das letzte Mal, dass ein Politiker sozusagen ohne Rücksicht auf Verluste versucht hat, auch auf seine eigene Karriere, sogar seine eigene Partei etwas durchgedrückt hat und versucht hat zu verwirklichen, von dem er glaubte, dass es wirklich für das Land im Zuschnitt einer großen Reform unerlässlich ist. 26:38 Und ich will jetzt nicht rein in die Debatte, ob das gut war oder schlecht, sondern nur... Wir sehen, dass, glaube ich, keiner der Politiker oder Politikerinnen, die wir heute beobachten, bereit und in der Lage wäre, einen solchen Schritt zu gehen. Und dann kann man sagen, das ist einerseits ja gut, weil alles ist horizontaler geworden. Wir wollen keine Basta-Politik, wir wollen kein Durchregieren und so weiter. Das sind auch Teile einer fortschreitenden Demokratisierung. Aber ich glaube, da ist die Brille so ein bisschen rosarot. Also wir müssen, glaube ich, weil die Mentalität so ist, darüber nachdenken, ob wir nicht Reformen finden. 27:10 Und gerade Richard mahnt das ja auch immer wieder an, dies Politikern besser ermöglicht, in der Zeit, die sie haben als Entscheidungsträger, auch Entscheidungen zu verfolgen oder voranzutreiben, die vielleicht unangenehm sind und auch für sie selbst unangenehme Konsequenzen haben. Also ich glaube, wir müssen da das System ändern, weil wir können nicht die Leute ändern. 27:30 Ich habe in dem Zusammenhang eine Frage an euch beide, Juli und Richard. Beginnt das auch schon damit, dass Politik heute, das ist häufig mein Eindruck, sogar sich nicht mehr traut, einfach schlicht und ergreifend die Wirklichkeit zu beschreiben? Ich frage mich manchmal, warum verstehen die eigentlich nicht, gerade auch die SPD beispielsweise, die doch immer die Partei der kleinen Leute war. So haben die sich immer verstanden. Die Partei der Arbeiter. 27:56 Die Partei der Leute, die gesagt haben, okay, ich arbeite nochmal die Extrastunde, ich gehe die Extrameile, streng mich an, damit es meine Kinder irgendwann besser haben. Das berühmte Aufstiegsversprechen. Und ich will euch ein Beispiel nennen. Wenn du schaust, was die zwei großen Sorgen sind, die ein Mensch heute in einer deutschen Großstadt hat, dann sind das genau zwei. Nämlich die Sorge, wie zahle ich meine Miete und wie zahle ich meine Heizung. 28:22 Und ich frage mich dann immer, warum ist es so schwer zu verstehen, dass es ein riesiges Problem mit Gerechtigkeitsempfinden gibt? Wir haben vorhin ja über Gerechtigkeit gesprochen. Wenn Leute aus Syrien oder Afghanistan oder Menschen, die sagen, ich verweigere mich dem System, ich beziehe lieber Bürgergeld, Die diese Sorgen abgenommen kriegen, denen wird die Miete und die Heizung bezahlt von Menschen, die teilweise selber abends nicht mehr in den Schlaf finden, weil sie nicht wissen, wie sie ihre eigene Miete und ihre Eigenheizung zahlen können. 28:58 Das ist jetzt ein ganz konkretes, simples Beispiel. indem ich immer denke, das muss man doch verstehen, das muss man doch sehen. Und das ist auch keine Hetze und kein gar nichts, es ist ein Beschreiben eines Systems. Und dann muss man doch sich die Mühe machen, an diesem System zu arbeiten, statt jeden als, weil das der einfache Weg ist, das ist immer mein Eindruck, dann sofort als Rassisten zu diffamieren und zu sagen, das ist aber recht der Rhetorik, so kann man hier nicht reden. Ich denke, nein, ich beschreibe ein System und lasse uns doch gemeinsam darüber nachdenken, wie wir das wirklich erkennbar gerechter machen. 29:31 Ja, und das Interessante ist ja, dass die Menschen, die am meisten unter diesem fehlenden Aufstiegsversprechen sind, einerseits, wie du es jetzt beschrieben hast, also ich glaube, das hattest du im Sinn sozusagen, tendenziell eher biodeutsche Menschen aus kleineren Berufen sind. Eigentlich nicht. 29:49 Es gilt aber genauso krass fürs migrantische Milieu. Es gibt gerade unter Migranten, natürlich gibt es die, die sich verweigern und lieber Bürgergeld nehmen, die gibt es auch. Aber ich glaube, gefühlt auch in der Mehrheit ist gerade das migrantische Milieu viel stärker an diesem klassischen Aufstiegsversprechen interessiert. Als unser eins, also wir drei Kartoffeln, die sozusagen schon in zweiter, dritter Generation profitieren von den Segnungen dieses Aufstiegsversprechens. Also wir sagen schon in den Schulen, ach, lass die Kinder doch nicht so viel arbeiten, warum immer diese Leistungsideologie, ist doch scheiße. 30:23 Wenn man neu ist in einem Land und es zu was bringen möchte, dann setzt man alles daran, dass die Kinder eine möglichst perfekte Bildung kriegen. Und das heißt, wir haben hier ein Milieu, also wir haben zwei Milieus, die eigentlich das gleiche Interesse haben und das gleiche Problem. Wenn die sich zusammentun würden und das durchsetzen, wäre das eine unfassbare Macht von unten sozusagen im Sinne der ganz alten Idee des Sozialreformers, der Druck kommt von unten. Diese Moralkeule, nenne ich es jetzt mal, die immer schnell mit dem Rassismusvorwurf kommt, spaltet dieses Milieu. 30:55 Die sorgt dafür, dass diese beiden Bevölkerungsgruppen nicht zusammenarbeiten, weil sie Feinde sind, weil die einen Biodeutsche sind und die anderen Migranten und die müssen sich hassen. Das heißt, es hat aus Sicht unserer Klasse was extrem systemstabilisierend ist, dass es so ist. Auch wenn uns das nicht bewusst ist, aber ich glaube, das steht tatsächlich hinter dem Diskurs, ja. 31:15 Dividet impera meinst du? Also Spalte und Herrsche, das was Trump auch in Amerika so vorbildlich und Anführungszeichen macht. 31:23 Genau und der Diskurs wird ja in erster Linie von akademisch gebildeten Innenstädtern geführt und das ist glaube ich kein Zufall. Also dessen muss man sich bewusst sein, wir haben eine große soziale Frage am Laufen und die wird uns auch auf die Füße fallen, wenn wir uns nicht schnellstmöglich darum kümmern. 31:39 Was du sagst, Juli, klingt ein bisschen so, als wenn man nur richtig erkennt, wer die wahren Freunde und die wahren Feinde sind. Und wenn man nur an seiner Mentalität was ändert, dann könnte man die Karre möglicherweise schon ein Stück aus dem Dreck ziehen. 31:54 Am System habe ich gesagt, Mentalitäten kann man nicht ändern, man muss das System anpassen. 31:58 Aber was sozusagen wären für dich, so ganz, ganz konkret und praktisch gesagt, Systemische Veränderungen, die wir in Deutschland brauchen, um die liberale Demokratie zukunftsfähig zu machen. 32:10 Ja, gerne. Also da spiele ich gleich den Ball in dein eigenes Feld, weil einer dieser Vorschläge ja von dir kommt. Also zum Thema mangelnde Verantwortungsübernahme in der Politik würde ich tatsächlich diese Frage nach dem Sinn von Wiederwählbarkeit in bestimmten Ämtern stellen. Weil wir haben ja eine Politikerklasse, die auch über den Input durch Social Media sozusagen im Minutentakt Umfragen basiert ist. 32:33 Mikroentscheidungen trifft oder Mikrorhetoriken aussondert. Das ist unfassbar volatil. Wie soll man in einem solchen Umfeld in langen Linien denken? 32:44 Ein Vorschlag, den du ja auch gelegentlich propagierst, wäre zu sagen, gib den Leuten ein bisschen mehr Zeit und macht klar, dass sie danach aus dem Amt scheiden, damit sie sozusagen nichts zu gewinnen haben im Zuge einer Wiederwahl, sondern in dem Zeitraum, in dem sie in der Entscheidungsposition sind, wirklich die Ärmel hochkrempeln können. Ob das jetzt funktioniert oder nicht, weiß ich nicht, aber ich finde es als Gedanken, erstmals ein Reformgedanken, super. Und auf der anderen Seite würde ich sagen, wir müssen den Bürgern, Und Bürgerinnen eine Form von Mitbestimmung geben, die zusätzlich vielleicht zu diesem vierjährlichen Kreuz an der Wahlurne einen viel sachbezogeneren Zugang gibt, um ihren Wünschen Ausdruck zu verleihen. 33:23 Und das war, was ich auch in der Sendung propagiert habe, durch Geld zum Beispiel. 33:27 Und würdest du Volksentscheide befürworten? 33:30 Nee, weil ich halt das System der repräsentativen Demokratie als das sehe, was es ist, nämlich so eine Art Pufferzone zwischen dem ungefilterten Volkswillen und dem, was hinterher in der Entscheidung übergeht. Wir haben einfach gesehen, dass diese beiden Dinge nicht immer perfekt zusammenpassen, vorsichtig gesagt. Und damit habe ich auch kein Problem. Ich glaube nicht, dass wir daran kranken, dass wir zu wenig direkte Demokratie haben. Ich glaube, wir kranken daran, dass wir zu wenig Individualdemokratie haben. Und das klingt wie ein Widerspruch, weil Demokratie ist eigentlich nichts Individualistisches, sondern was Kollektives. 34:05 Aber vielleicht kann man eine Schnittmenge bilden, aber das sehe ich nicht in der direkten Demokratie. 34:10 Mach mal konkret, was schwebt dir da vor? 34:12 Also das war die Idee, die ich ja auch bei dir in der Sendung schon gepitcht hatte, dass ich mir, also ich fände es wahnsinnig spannend, das einfach auszuprobieren und sei es nur ein Feldversuch, dass man Menschen die Möglichkeit gibt, einen gewissen Prozentsatz ihres Steueraufkommens an bestimmte Ressorts oder vielleicht sogar auf konkrete Sachfragen zu leiten. Das hätte zwei Vorteile. Erstens würde man den wenigen Leistungsträgern, die wir in der Gesellschaft noch haben, also den wenigen Menschen, die dieses Steueraufkommen erwirtschaften, sozusagen als eine Art politische Belohnung eine zusätzliche Mitbestimmung geben, was für mein Gefühl auch gerecht ist. 34:49 Also hätte ich kein Problem, dass die sozusagen privilegiert sind an der Stelle. Und es würde den Leuten die Möglichkeit geben zu sagen, ich muss nicht die Sozialdemokratie wählen. Ich kann auch einfach Geld in Schulen stecken und viele andere Dinge, zum Beispiel staatlichen Wohnungsbau, ablehnen, weil ich das nicht gut finde. Also ich kann sachbezogen mitwirken. 35:10 Juli, ich würde gerne nochmal nach, bevor wir vielleicht noch ein paar interessante Lösungsansätze erarbeiten, dich nochmal fragen, welche Rolle und auch Richard fragen, spielt eigentlich Ideologie mittlerweile in der Politik? Dieses Gefühl, das viele Leute haben. Du hast neulich in einem Interview darauf hingewiesen und das fand ich sehr spannend. 35:30 Die Gründung der AfD ist nicht sozusagen der Beginn der Diskussion und Debatten, die wir gerade haben, sondern vieles von diesem Unbehagen beginnt schon lange vor der Gründung der AfD. Die AfD ist nachgerade die Antwort oder die Gründung der AfD auf dieses Unbehagen, das viele Leute schon lange haben. 35:50 Den Eindruck haben, das System ist irgendwie dysfunktional geworden, aus den vielen Gründen, die wir gerade genannt haben. Das heißt, hat Politik aus ideologischen Gründen sozusagen verlernt, sich substanziell mit Dingen zu beschäftigen? Und jetzt werden dann immer die Feinde der Demokratie genannt, was ich auch immer so eine schwierige Zuschreibung finde. Und ich will auch sagen, warum. Weil die Leute immer hören, da gibt es diese Partei, von denen manche dann so tun, als wäre es quasi der Wiedergänger der NSDAP. 36:24 Und dann hast du dieses komische Störgefühl. Einerseits wird es ständig erklärt, wie schlimm die alle sind, wie furchtbar das alles ist. 36:32 Und viele von denen sind auch genau das. Aber ich will das jetzt alles gar nicht werten. Ich will nur sagen, dann gehst du ins Wahllokal und dann stehen die auf dem Wahlzettel. Und das ist das, was ich nicht übereinander kriege. Also wenn etwas so furchtbar schlimm ist, dann musst du doch dafür sorgen, dass es dann einfach nicht mehr weiter sich in Ruhe entfalten kann. Aber wenn du auf der anderen Seite als Antwort auf viele Probleme immer nur hast, aber bloß nicht die AfD und dann steht sie aber gleichzeitig am Wahltag auf dem Wahlzettel und ich kann sie ganz normal wählen und es ist offensichtlich Teil von Demokratie, sie zu wählen, dann verstehe ich, dass Menschen dadurch vollkommen verwirrt sind und sich fragen, was das eigentlich ist. 37:09 Ist das ein sich selbst erhaltendes System? Was ist das noch? 37:12 Ich glaube nicht, dass das eine ideologische Frage ist. Ich glaube, darin drückt sich sozusagen der Widerspruch aus, was unsere Verfassung eigentlich will und was zurzeit gedacht wird, was wir wollen oder was die Verfassung will. Also die Idee, die viele Menschen haben, ist ja, man müsste sozusagen die Verfassung verteidigen. 37:32 gegen eine gewählte Partei, die zumindest in Teilen ihrer Funktionärswelt und bestimmt auch bei manchen Mitgliedern einige Grundwerte dieser Verfassung ablehnen. Also das ist sozusagen ja diese Dissonanz, die da entsteht. Wenn man aber mal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sich anschaut, ist leider immer ein bisschen schwierig da reinzuschauen, weil das sehr umfangreich und komplex ist, aber es ist wirklich überraschend zu sehen, was das Bundesverfassungsgericht unserem Grundgesetz an Resilienz zutraut, ohne in die Nähe eines Parteienverbotsverfahrens zu kommen. 38:02 Also die schreiben immer wieder ausdrücklich, was wir alles aushalten müssen. Und mit wir ist nicht nur jeder Einzelne gemeint, sondern auch unser konstitutionelles System, was es aushalten muss. Also es muss aushalten, dass sich Parteien gründen und gewählt werden, die Teile dieser Ordnung ablehnen. Das reicht noch nicht. 38:21 Als materielle Voraussetzung für ein Verbotsverfahren und darin liegt ja die Überzeugung und die teile ich ehrlich gesagt, dass wir das auch aushalten können als gesellschaftliches System. Und jetzt gibt es aber einen Haufen Menschen im Land, die das nicht glauben. Die glauben, wir können das nicht aushalten, wir schaffen uns gerade selber ab. Und das sind die Menschen, die eben auch sagen, wir müssen unbedingt so ein Verbotsverfahren anstrengen als sozusagen Ultima Ratio gegen eine gewählte Partei, gegen die ansonsten ja kein Kraut gewachsen ist. Also deswegen werden die Rufe danach ja auch immer lauter. 38:53 Ich frage mich nur immer, Richard, was macht das mit den Wählern dieser Partei, von denen dann mittlerweile, wenigstens finde ich, sind wir an dem Punkt weiter, dann noch in einem Atemzug gesagt wird, ja, aber nicht die Wähler, viele von denen, die allermeisten von denen sind ja glücklicherweise nicht rechtsradikal. Aber wenn du die Partei, die sie wählen, ständig als rechtsradikal teils beschimpfst und teilweise auch den richtigen Befund machst, was macht das mit den Wählern dieser Partei und was macht es mit ihnen, wenn du beispielsweise wie in Sachsen-Anhalt, hast du jetzt die AfD in Umfragen bei 40 Prozent, in Mecklenburg-Vorpommern kurz davor, im Bund bei 30 Prozent. 39:34 Man kann doch nicht auf Dauer einfach ein so riesiges Wählerpotenzial oder eine so große Gruppe ignorieren und sagen, ist uns egal, was ihr wählt mit dem Verweis. Wir haben es euch ja vorher gesagt. Wenn ihr die wählt, dann werden wir dafür sorgen, dass ihr auf gar keinen Fall in diesem Land irgendwas zu sagen habt. Das kann doch so auf Dauer nicht funktionieren. 39:56 Das wird auf Dauer auch nicht funktionieren. Und wie man sieht, ist es den Wählern der AfD ziemlich egal. Wie sehr sie von den anderen Parteien ausgegrenzt werden oder in die Nähe von Nazis gerückt werden. Denn tatsächlich ist es ja so, dass die AfD von Wahl zu Wahl deutlich mehr Stimmen kriegt. Ich fand interessant, was Juli gerade sagte. Das Grundgesetz hält viel aus und zumindest das ist die Überzeugung des Bundesverfassungsgerichtes. Wir hatten in der Bundesrepublik sowohl eine NPD... 40:23 Und auch eine DKP zum Beispiel, die nicht verboten wurde. Interessanterweise wurde die KPD verboten in den 50er Jahren, also die Partei vorher. Und dann gründete sich die DKP, die Deutsche Kommunistische Partei. Die hatte aber bei allen Bundestagswahlen unter einem Prozent. Und man sah kein verfassungsrechtliches Problem darin, dass dies eine Partei war, die, wenn sie je an die Macht gekommen wäre, wovon sie enorm weit entfernt war, die Bundesrepublik in einen Staat verwandelt hätte, der eher der DDR geglichen hätte als der Bundesrepublik. 40:56 Also die definitiv nicht auf dem Boden der liberal-demokratischen Grundsätze gestanden hat. Das haben wir aber alles ausgehalten. Bei der AfD ist die Angst ja nur nicht deswegen da, weil alle glauben, das sind wirklich Nazis, sondern weil sie immer größer, immer stärker werden und immer mehr zur Konkurrenz werden. Und da gibt es eine Möglichkeit, wie man versucht, ja einen Unterschied zu ziehen zwischen der DKP, die damals bewusst nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stand, und der AfD, die es in ihrem Parteiprogramm nach ja tut. 41:30 Dieser Unterschied ist, dass die AfD in Teilen völkisch argumentiert. Das tut sie eigentlich nicht in ihrem Grundsatzprogramm, aber es tun recht viele und häufige und auch prominente AfD-DKP. 41:45 Und dieses Völkische, da können wir sofort sagen, hier, da ist ein absoluter Unterschied zwischen dem moralischen Universalismus, aus dem das Grundgesetz entstanden ist, Menschenwürde, jeder gleich und was weiß ich was, und dass es kein Vorzug bestimmter Völker vor anderen gibt und allem, was damit zu tun hat. Und das wäre sozusagen die Möglichkeit, warum wir sagen, wenn völkisch argumentiert wird, dann sind sie nicht mehr auf dem Boden der Verfassung und deswegen können wir die Partei verbieten. Aber funktionieren kann das nicht, funktionieren kann das überhaupt nicht, weil das ist nicht das Parteiprogramm. 42:19 Und wenn einzelne Leute und wenn auch häufiger und manche ständig so etwas sagen, reicht das noch lange nicht aus, der gesamten Partei zu unterstellen. Sie stünde auf einem völkischen Fundament. Und deswegen halte ich von diesem AfD-Parteiverbotsverfahren gar nichts und von der allgemeinen Diskreditierung aller AfD-Wähler aus. 42:41 Wir haben ja auch, abgesehen jetzt, du hast jetzt gesagt, das sind Einzelne, das sind nicht die ganzen Parteien. Wir haben aber einen Verfassungsschutz sowohl auf Landesebene wie auch auf Bundesebene, der zum Teil schon ganze Landesverbände als verfassungsfeindlich oder gesichert rechtsextrem bezeichnet hat. Und das ist natürlich dann... 43:00 Für die Menschen draußen ganz schwer zu verstehen, warum daraus jetzt nicht automatisch dann auch ein Parteienverbot folgt, wenn der Verfassungsschutz das doch schon so festgestellt hat. Das erzeugt, glaube ich, wirklich eine heftige Dissonanz. Und da wäre es, glaube ich, richtig gut, wenn man versuchen würde, kommunikativ zu erklären, warum das nicht dasselbe ist. Also warum das, was der Verfassungsschutz als dem Innenministerium unterstellte, weisungsabhängige, letztlich deswegen immer auch... politisch beeinflusste Behörde, also das soll jetzt keine Systemkritik sein, das ist einfach so, das muss man zur Kenntnis nehmen, warum das nicht dasselbe ist, was die feststellen und die auch einen anderen Prüfungsrahmen haben, als was wir wirklich brauchen, um in Deutschland eine Partei zu verbieten. 43:42 Und wenn wir uns einmal vorstellen würden, nur als Gedankenspiel, Die AfD käme auf Bundesebene an die Macht und wir hätten die Möglichkeit, mit sehr einfach gelagerten Parteien verboten, die politischen Konkurrenten auszuschalten. Dann merken wir auch sofort, warum wir das eigentlich nicht wollen. Also es ist immer auch die Frage, aus welcher Richtung man gerade kommt. 44:03 Also warum das auch tatsächlich ein Schutzmechanismus ist, auch wenn sich jetzt so viele wünschen, man könnte das AfD-Problem beiseite wischen. Mal abgesehen von den juristischen Voraussetzungen, ich glaube überhaupt nicht, dass es das Problem lösen würde. Wenn wir diese eine Partei verbieten, werden ja nicht die Leute verschwinden, die die aus Gründen gewählt haben. Die werden im Zweifel noch aggressiver sein in ihren politischen Fällen. Forderungen, echt oder gefühlt. Und es wird sich ein neuer Verband gründen, der das wieder absorbiert. Also ich glaube noch nicht mal, dass das eine politische Lösung ist, weil wir reden ja auch nicht über ein deutsches Problem. 44:34 Wir reden über ein Problem der gesamten westlichen Hemisphäre. Das lässt sich nicht durch ein punktuelles Parteienverbot lösen. 44:39 Aber wir haben ja das deutsche Problem, dass sich unsere Parteien der Mitte, wie sie sich selber nennen, glauben, dass sie die Hüter der liberalen Demokratie sind. Ich habe das vorhin schon mal gesagt. Und dass jede Alternative zu ihnen ein Angriff auf die liberale Demokratie ist. Dabei kann das sein, dass wir in 20 Jahren noch eine funktionierende liberale Demokratie haben, aber eine CDU und eine SPD unter 10%. 45:02 Das ist ja durchaus denkbar, nur diese Parteien, die seit Gründung der Bundesrepublik, seit über 80 Jahren immer in der Regierung waren, entweder die eine oder die andere oder beide, können sich sozusagen eine liberale Demokratie jenseits von ihnen nicht vorstellen. Und deswegen sind sie sehr geneigt, wenn da eine starke Konkurrenz entsteht, sie auch den Bausch und Bogen und manchmal über Gebühr zu verteufeln. 45:26 Ich war vor ein paar Wochen in den USA unterwegs, in den Südstaaten. Wir haben dort gedreht für eine neue Reportage und da ist mir was aufgefallen. Wir haben insbesondere in diesen MAGA-Staaten uns umgehört, haben diese jungen Politiker beobachtet. 45:44 die da jetzt nachkommen, weil wir der Frage nachgegangen sind, ist der Trumpismus sozusagen irgendwann mit dem Ende von Trump auch vorbei oder wird es diese Bewegung weitergeben? Und die Antwort ist ja, es wird sie weitergeben, aber es steht zu befürchten, dass sie weit radikaler sein wird als das, was wir da jetzt sehen. Und was du merkst ist, Die Leute nehmen gar nicht so richtig ernst, und das beobachte ich auch hierzulande, wenn man sich teilweise AfD-Wahlprogramme durchliest, die nehmen offenbar nicht so wirklich ernst, was da drin steht. 46:18 Wenn da steht, wir heben das Rentenniveau auf 70 Prozent, weiß im Grunde jeder angesichts der Kassenlage, das ist eine völlige Utopie, das wird nicht funktionieren. Das ist ein weiteres gebrochenes Wahlversprechen. Was du siehst ist, Die Leute haben Lust an der Zerstörung, am Untergang. Und den meisten Applaus kriegen Leute wie James Fishbeck, das ist so ein junger Radikaler, der jetzt Gouverneur in Florida werden will, kriegt er dann, wenn er sagt, ich möchte jetzt was ganz Ehrliches sagen. Du denkst, okay, jetzt erzählt er gleich, dass er mal seine Katze irgendwie geschlagen hat oder so. 46:51 Nein, er sagt, ich bin kein Politiker. Ich weiß gar nicht, wie das geht. Und dann rasten die Leute aus, Und sagen, das ist großartig. Und genau deswegen finden wir dich toll. Das heißt, die stellen da wirklich die Systemfrage. Und ich frage mich manchmal, ob das hier ähnlich ist. Ob wir nicht ein System schaffen müssen, dem Quereinsteiger viel größere Chancen reinzukommen. Und ein System sozusagen hinter uns zu lassen, in dem du nur was werden kannst, wenn du schon mit 16 Jahren in der Fußgängerzone am Stand der Jungen Union rumstandst. 47:28 Also diese Karrieren, die sozusagen dann wie am Maßband einmal nach oben gehen, alles genau geplant, sondern Leute mit frischen Ideen, mit ganz anderen Biografien, um sozusagen über dieses System hinweg zu kommen. Wie seht ihr das? 47:44 Also du könntest natürlich sagen, zehn Jahre Berufserfahrung ist das Minimum, um als Politiker auf Bundesebene gewählt zu werden. 47:51 Und du könntest sagen, das geht jetzt sehr weit, aber ich finde solche Gedanken sind einfach wichtig. 47:59 Wir haben schon öfter mal auch verfassungsrechtlich immer wieder darüber geredet, ob das Parlament nicht sozusagen... eine Bevölkerungszusammensetzung auch abbilden muss. Das schlug sich dann vor allem nieder in der Frage, ob man das nach Geschlechtern quotieren muss und so. Das sind grundsätzlich sehr schwierige Überlegungen, weil eigentlich parlamentarische Demokratie anders gedacht ist. Aber was doch sehr auffällt, ist, dass wir in klassischer, also in sozioökonomischer Hinsicht, überhaupt nicht mehr den Bevölkerungsdurchschnitt abbilden, sondern da sitzen inzwischen ja nur noch Akademikerinnen in den Parlamenten und größtenteils auch Menschen, die sozusagen Biografien, Markus, wie du das aus deiner Familie beschrieben hast, höchstens noch aus historischen Büchern kennen. 48:37 Also die sozusagen diese DNA, diesen Quelltext von Demokratie, von Aufstiegsversprechen, von Selbstverwirklichung, also was das eigentlich mal war, gar nicht mehr fühlen. Aber das liegt nicht daran, dass es das heute nicht mehr gibt. Das gibt es immer noch, aber das bildet sich halt nicht mehr ab. Und ich glaube auch da... 48:55 hätten wir eine große Verbesserungsmöglichkeit, also erstens um so eine Art Quereinsteiger-Türchen weiter zu öffnen, aber auch um vielleicht Identifikationsfiguren zu schaffen, die anschlussfähiger sind als Menschen, die schon in der dritten Generation Akademiker sind, deren Eltern und Großeltern auch schon Juristen waren. Also natürlich sind die auch nicht glaubhaft für jemand, der als Klempner versucht, seinen Sohn aufs Gymnasium zu schicken. Das ist einfach eine völlig andere Welt. 49:23 Ich kann mir schon vorstellen, dass es ganz gut ist, wenn man sich ein bisschen was einfallen lässt, dass die Zusammensetzung des Parlaments eher die Gesellschaft widerspiegelt. Bei Quoten bin ich ja immer ein bisschen misstrauisch, weil ich sage, okay, dann bräuchten wir, wenn wir die wirklich widerspiegeln wollen, dann brauchen wir nicht nur eine Geschlechterquote, dann brauchen wir auch eine Einkommensquote, eine Migrantenquote und so weiter. 49:40 Und dann sind wir beim Bürokratismus, dann machen wir genau das, was wir vorhin kritisiert haben. 49:52 Ich glaube auch, wenn jemand jung und frisch ist und er kommt in die Politik, dann geht es ihm so wie in meiner Generation, das den 68er Lehrern gegangen ist, die damals aufs Gymnasium kamen. Als Lehrer mit ganz vielen Illusionen in mein konservatives Solinger Gymnasium und nach zwei oder drei Jahren waren die entweder müde und verbraucht und von allen Illusionen befreit oder sie haben schnell die Schule gewechselt. Und ich denke mal, dass die systemischen Probleme zum Beispiel auch das Mediensystem halte. Ich finde ganz, ganz großes Problem, ich habe das ja sehr häufig auch gesagt, wenn man als Politiker mit neuen oder anderen Ideen kommt. 50:25 Klar, du freust dich, wenn sie bei dir in der Talkshow sitzen, Markus, weil da gibt es so einen Typus von Politikern, der sich traut zu reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Das war Großbach, das war Gregor Gysi und so weiter. Das war Friedrich Merz? Ja, früher mal. Das waren auf jeden Fall Leute, die man deswegen in Sendungen eingeladen hat. Aber wenn du ein hohes politisches Amt hast und du redest immer noch, wie dir der Schnabel gewachsen ist, dann hast du ganz schnell ein Problem. Du produzierst Schlagzeilen, du kriegst Ärger mit deiner eigenen Partei. Das heißt, der Konformitätsdruck, der ist also sehr, sehr, sehr stark. 50:57 Und jede Form der Abweichungen von irgendwelchem Normalverhalten. Also klar, die Medien kritisieren, dass die Politiker nicht entscheidungsfähig sind. Sie wünschen sich mehr Mark und mehr Persönlichkeiten und sowas. Aber wenn mal jemand so ist, dann ist ja auch wiederum ein gefundenes Fressen für die und sie prügeln auf ihn ein, weil es so einfach ist. 51:15 Es ist so schwer geworden. Ich finde es auch richtig zu sagen, so funktioniert unsere Mediendemokratie. 51:22 Und so funktionieren dann auch Sendungen und so weiter. Es ist alles klar. Trotzdem teile ich absolut nicht die These, dass das heute nicht mehr geht. Denk an jemanden wie Gerhard Schröder, wie der unterwegs war. Und da war die Medienlandschaft schon eine ganz, ganz andere als zu Adenauers Zeiten. Hol mir mal eine Flasche Bier und sonst streike ich hier und lauter so Sprüche. Das war aber auch der Letzte. 51:44 Die große Veränderung kommt mit der Merkel-Zeit. 51:47 Ja, aber dann muss man ganz ehrlich sagen, Richard, dann muss man das halt auch mal aushalten. Ganz ehrlich. 51:52 Das meinte ich mit der Verantwortungsübernahme. Die Bereitschaft, das aufzuertragen. 51:57 Ja, das ist doch der Punkt. Aber solche Leute, die so sind, kommen in den Parteien eben nicht hoch, weil die Parteimitglieder ertragen die nicht mehr. Ein Gerhard Schröder hätte keine Chance mehr in der SPD. Die Art und Weise, wie der mit Frauen umging oder über Frauen redete und so weiter, würde in der heutigen Zeit massiv in der Partei anecken. Das ist übrigens schon zu seiner Zeit angeeckt, aber es ging so eben auch. 52:20 Ja, weil er erfolgreich war, Richard. 52:23 Da sind Parteien, glaube ich, total opportunistisch. Der war erstmal gar nicht erfolgreich. Die haben zweimal andere gewählt. Er war immer schon der charismatischste, der durchsetzungsstärkste und so weiter. Und was haben sie gemacht? Sie haben ihm Scharping vor die Nase gesetzt und Lafontaine vor die Nase gesetzt oder Engholm. Also wen gab es da nicht alles? Wer dann ihre Karriere gemacht hat, bis sie an Schröder irgendwann nicht mehr vorbeikamen. Schon in der damaligen Zeit hatte der es sehr, sehr schwer und heute undenkbar. 52:50 Also wir reden ja schon eine ganze Weile, aber ich möchte super gerne nochmal einhaken mit einem ganz kleinen verschobenen Blickwinkel, weil sowohl bei deiner Beschreibung, Markus, aus dem, was du in den USA gehört hast, von den unfassbar wütenden Magerleuten, aber auch mit dem, was du gerade im Nebensatz erwähnt hast, Richard, nämlich, dass man Gerhard Schröder aufgrund seiner... 53:10 Einstellung gegenüber Frauen heute in den Parteien nicht mehr hochlassen würde. Ich glaube, da sind wir an einem ganz wichtigen Punkt, den wir jetzt noch nicht mit in der Analyse drin hatten. Wir haben, glaube ich, also ich bin absolut der Meinung, dass man nicht so über Frauen reden sollte und diese Einstellung, die Schröder dazu hatte, nicht mehr haben sollte. Ich bin da absolut logisch. 53:30 Also er hat nichts wirklich Böses über Frauen gesagt. Nein, aber es ist ein Mindset. Ein klassisch konservatives Macho-Männer-Bild. 53:37 Absolut. 53:38 Aber er hat nichts Unflätigendes und Beleidigendes gesagt. Gedöns und so. 53:42 Ja, mal so, mal so, wenn man ihn persönlich kannte. Weg mit diesem Mindset. Also da bin ich total dafür. Was wir aber, glaube ich, gerade gemacht haben im Versuch dieses Mindset, dieses toxisch-männliche, machoartige, wie auch immer wir das jetzt framen wollen, zurückzudrängen, ist, dass wir... 54:02 Ein bisschen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben, weil dadurch eben auch männlich konnotierte Eigenschaften wie Führungsstärke, Durchsetzungsvermögen, vielleicht auch mal den Einsatz von Ellbogen und so weiter. Ja, das sind männlich konnotierte Eigenschaften, das können Frauen aber genauso wie Männer. Also es spricht eigentlich nichts dagegen, alle diese Verhaltensweisen als toxisch zu definieren. 54:23 Wenn man es nur innerhalb dieses Geschlechterverhältnisses sieht. Und ich glaube, dass diese, also bei uns viele AfD-Wähler in den USA, viele MAGA-Leute so irrational sind in ihrem Wahlverhalten. Also du hast es ja gesagt, Markus. 54:38 Die Lust am Untergang, ja. 54:40 Vorschläge, an die niemand glaubt. Also das kann man wirklich durchbuchstabieren, wie irrational eigentlich diese Wahlentscheidungen sind. Wenn sie irrational sind, dann sind sie emotional. Und wenn sie emotional sind, dann folgen sie auf eine Verletzung. Und ich glaube, was da passiert, ist schon wirklich auch eine narzisstische Kränkung von einer bestimmten Identität. Und wenn du sozusagen jetzt die soziale Frage noch dazu nimmst, also du hast sozusagen junge Männer und gerade bei denen sind die Rechtspopulisten unfassbar erfolgreich, auch statistisch. 55:12 Die können ihre Familien nicht mehr ernähren, weil sie ökonomisch keine Chance mehr haben und alles, was mit männlich konnotierten Verhaltensweisen verbunden war, wurde als toxisch problematisiert. Dann bleibt für die die Frage, wer bin ich eigentlich, wofür braucht mich die Gesellschaft, was ist hier meine Rolle, was soll denn jetzt mein Weg sein, das ist wie ein Brett vorm Kopf. Also stelle ich mir so vor, wenn ich mich da reindenke und ich könnte mir vorstellen, dass diese krasse Emotionalität, diese Wut, dieser Hass, auch diese Zerstörungsbereitschaft entsteht. 55:44 fast schon sowas wie Rache ist. Also dass da wirklich eine Kränkung stattgefunden hat, die sich jetzt in so einem politischen Verhalten Bahn bricht. Und ich glaube, man kommt auch an der Stelle nicht weiter, wenn man das nur hatet und sagt, das kann man nicht verstehen, das ist alles unmöglich. Sondern ich glaube, wir müssen lernen, darüber ins Gespräch zu kommen. Also es bringt einfach nichts in diesem Grabenkampf oder in diesem Mannschaftsstreit, in diesem Kulturkampf zu bleiben. Das macht es nämlich schlimmer. Also nicht, weil man die liebt oder nicht liebt, sondern weil es das schlimmer macht, wenn man in diesem Kulturkampfmodus bleibt. 56:18 Die Frage ist ja zum Schluss nochmal, was kommt da auf uns zu, Juli, was glaubst du? Ich... Ich habe in den letzten Wochen und Monaten ganz unterschiedliche Reaktionen darauf bekommen. Es war interessant, wenn ich nach Minderheitsregierungen beispielsweise gefragt habe. Es steht ja der große Elefant im Raum, die Wahl in Sachsen-Anhalt. 56:39 Insbesondere, wenn es plötzlich nicht mehr reichen sollte für die CDU mit anderen und man plötzlich beispielsweise eine Minderheitsregierung machen müsste, machen möchte, dann sagten die am Anfang Leute voll überzeugend, auf gar keinen Fall und man kann doch auf Bundesebene, wenn wir das jetzt nochmal weiterdenken, ein Land wie Deutschland, riesige Industrienation, das kann man auf gar keinen Fall so machen. Mittlerweile sind die Leute leiser geworden. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass dieselben, die dir im Brustton der Überzeugung sagen, Minderheitsregierung in Deutschland geht auf gar keinen Fall, einen weiteren Satz nachschieben und sagen, trotzdem werden wir darüber nachdenken müssen, weil es wird wahrscheinlich dazu kommen. 57:22 Wie siehst du das, Juli? 57:24 Ich glaube, was halt passieren würde, wäre, dass selbst wenn man das versucht, dass das nicht lange hält, das wird halt in eine Blockadesituation und in einen fatalen Streit führen und dann wird das auseinanderbrechen und dann wird es Neuwahlen geben mit dem Ergebnis, dass die AfD eben dann die absolute Mehrheit hat. Also ich glaube, dass dieser Teufelskreis... 57:42 Für den zum Teil einfach niemand was kann. Das ist einfach momentan die politische Lage. Wir haben dysfunktionale Zwangsehnen auf Koalitionsbasis, die einfach aufgrund der Wahlergebnisse entstehen. Die machen entsprechend schlechte Politik, weil sie sich untereinander nicht zusammenraufen können. 57:59 Jede Entscheidung, die nicht funktioniert, gibt wieder der AfD Stimmen. Also jedes Zerbrechen einer Regierung führt zum Anwachsen der Stimmen für die AfD. Also da ist ganz eindeutig so eine Teufelskreis-Systematik. Zum Teil kann niemand was dafür. Zum Teil wurde aber, glaube ich, auch in den vollmundigen Ankündigungen, mit wem man alles niemals reden und niemals kooperieren und noch nicht mal sich irgendwie dulden lassen will. Also alles, was jetzt so diffus unter Brandmauer gefasst war, sozusagen, dass das kollidiert jetzt einfach mit einer pragmatischen Situation und das wird dazu führen, dass der Pendel, der zurückschlägt, noch härter trifft. 58:34 Also ich glaube, es gibt nur momentan die Aussicht auf eine totale politische Blockade, Ja, oder eben ein Versuch, diese Blockade nicht einzugehen im Wege einer Minderheitenregierung. Nach ein paar Monaten wird es scheitern, Wiederwahl und dann sind wir doch da. Also ich habe irgendwie das Gefühl, der Weg führt sowieso dahin, zumindest in diesen ostdeutschen Ländern, dass wir das demnächst sehen werden, dass die AfD eine absolute Mehrheit hat und dann wählen die ihren eigenen Ministerpräsidenten. Das ist dann so. 59:02 Also das ist auch nicht mehr die Frage, wie wir das dann finden oder sowas. Also man wird ja ständig gefragt, ja und wie kann man das jetzt noch verhindern? Also ich werde das ständig von Journalistinnen gefragt, wie man das verhindern kann. Ich sage mal so, ja wahrscheinlich gar nicht. Also es gibt auch Dinge, die kann man nicht verhindern. Es wird wahrscheinlich so kommen und es wird uns nicht gefallen, es wird aber trotzdem so sein. Also da gibt es, glaube ich, jetzt auch keinen Lösungsweg oder so an der Stelle. 59:25 Was aber bedeutet, um zum Schluss sozusagen jetzt nicht komplett defetistisch zu werden. 59:29 Ich weiß nicht, ob das defetistisch ist. Also es ist vielleicht einfach nur realistisch. Vielleicht muss man es nicht bewerten. Natürlich will ich das auch nicht, aber man muss es vielleicht auch nicht unbedingt als den Untergang unserer gesamten Staatsform sehen. Zitiere Bundesverfassungsgericht, das hält unser Grundgesetz aus. Also das ist die Perspektive aus Karlsruhe und das ist immerhin unsere höchste Institution, die das so sieht. 59:52 Ja, und das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen das, was wir jetzt gerade in Amerika gesehen haben, als wir dort unterwegs waren. Ich fand es wirklich sehr interessant und es hat mir irgendwie wahnsinnig viel Hoffnung gegeben, um es mal so ein bisschen groß zu machen. Ganz am Ende, wenn der mediale Zirkus sozusagen vorbei ist und wenn diese ganze wütende Rhetorik, wenn du das alles mal abziehst, Wenn du wirklich schaust, was Amerika heute im Kern ist, dann würde ich sagen, dass ein Soziologe wie Steffen Mau, den ihr, glaube ich, auch alle persönlich kennt und der die interessante These hat, Deutschland ist gar nicht so gespalten, wie es Medien häufig suggerieren. 60:36 Wir reden ja immer von dieser vermeintlichen Polarisierung und Spaltung. Und das ist das, was wir jetzt in Amerika gesehen haben, dass Steffen Maun nämlich vollkommen recht hat. Jenseits aller Rhetorik sind Leute ganz am Ende, wenn es darauf ankommt, einigermaßen miteinander umzugehen, sich irgendwie auch zu respektieren, freundlich zu sein, sich gegenseitig sogar zu helfen oder zu unterstützen. Ganz am Ende sind Sie dazu viel mehr bereit, als es die ganze mediale Aufgeregtheit häufig so suggeriert. 61:07 Und ich glaube, genau auf der Ebene, von ganz unten kommend, werden wir irgendwann wieder zueinander finden. Das ist das, was ich wirklich im tiefsten Herzen glaube. 61:15 Ich glaube es auch, wenn es uns gelingt, zu Sachfragen zurückzukehren und Politik nicht so, wie es im Moment ist, zu überwiegenden Teilen als ein emotionales Geschäft zu begreifen. Ich glaube, das ist nicht gut. Wir müssen anfangen, uns wieder auf Sachfragen und Sachprobleme und ihre Lösungen zu konzentrieren. 61:31 Ich glaube, dass das, was du gesagt hast, hilft. 61:34 den vermeintlichen Kulturkampf irgendwann etwas weniger heftig miteinander zu führen. Ich glaube aber, dass die systemische Krise der liberalen Demokratien nicht einfach auf die AfD bezogen werden kann, sondern ich glaube, das große Problem, dass wir die großen ökonomischen Herausforderungen, vor denen wir stehen, in einer sich verändernden Weltwirtschaft und in einer sich rasant beschleunigenden KI-Welt, dass wir dann nach wie vor riesige Schwierigkeiten mit unserer liberalen Demokratie haben werden. Und ich fürchte mich mehr vor den vorhin genannten Technofeudalisten, die die demokratischen Gesellschaften aushöhlen, als ich mich vor dem Rechtspopulismus im gegenwärtigen Zustand fürchte. 62:13 Aber eine handlungsfähige Demokratie könnte genau denen was entgegensetzen. Daran glaube ich fest. 62:20 Ich hoffe es zumindestens. 62:21 Also, danke euch beiden ganz herzlich. War ein sehr interessanter Austausch. Juli, alles Gute dir. Sollten wir öfter machen, finde ich. Finde ich auch. 62:29 Mal schauen, wo wir in einem Jahr stehen. 62:31 Im Zweifel du in deiner Kemenate und ich in Hamburg, Juli in Brandenburg. Und es wird sich ein Mikrofon finden, um uns darüber auszutauschen, würde ich sagen. Also, danke euch ganz herzlich. Das hat Spaß gemacht. Und schönen Sommer noch, Juli. Bis bald. 62:43 Ja, danke euch beiden. 62:46 Tschüss. Ciao, ciao. Tschüss. 62:48 Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Brekenkamp und Marc Lofritsch.